— Это стандарт, да.

— Потому что президент ведет себя как президент, это понятно. Конечно, я не являются энтузиастом многого, что делала российская власть. Я во многом больше уважаю, кстати, независимую российскую внешнюю политику, чем многие коррупционные практики внутри страны и засилье чиновничества. Но, с другой стороны, вы знаете, я воспринимаю себя как человека из фильма «Чапаев», когда, помните, приходят крестьяне к Чапаеву и говорят: белые пришли — грабят, красные…

— Красные пришли — тоже грабить начали.

— И вот на непримиримость, необольшевизм значительной части российской оппозиции, то, когда я смотрю, мне тоже становится слегка страшно.

— Вам не кажется, что целые группы занялись просто исключительно распространением ненависти, даже уже не полемики, а просто ненависти?

— Вы знаете, я уехал из Советского Союза около сорока лет назад. И, конечно, я не принимал советскую власть, но я не принимал вот тогдашний советский максимализм и нетерпимость со стороны так называемой либеральной интеллигенции. Это… вот я смотрю, что происходит сейчас, они говорят о том, как нужно продвигать Россию к будущему, но я вижу московскую кухню 1970-х годов и, если хотите, революционную полемику еще конца XIX века.

— То есть явно не хватает маузеров. Ну вот, господа, вы же видите, что взгляд нашего бывшего соотечественника, а ныне американского политолога на наши события во многом схож с тем, как мы сами их видим. Спасибо.

(из интервью «Российской газете», 28.11.2013)

Вера американцев в собственную исключительность непоколебима и неискоренима. Об опасности этой идеи для мирового сообщества и для самих Соединенных Шатов «РГ» побеседовала с политологом, главой Центра национальных интересов США, Дмитрием Саймсом.

— Могут ли страны считать себя исключительными?

Дмитрий Саймс: Да, конечно. Все страны имеют свою историю, свою специфику и свою национальную гордость. Это в особенности касается таких великих государств с разнообразной и богатой историей, как США и Россия. Проблема возникает не тогда, когда кто-то считает себя исключительным, а когда кто-то на этой основе требует для себя особых прав на международной арене и ожидает, что другие страны с этим согласятся. Такая постановка вопроса, которую, в частности, предлагает президент Обама, мне кажется крайне неубедительной.

— Неужели Обама не понимает, что когда он так говорит об американской исключительности, то настраивает весь мир против США, и Америка перестает быть лидером, а становится изгоем?

Дмитрий Саймс: Я так не думаю. Барак Хусейн Обама (кстати, когда он выступает, то в одних случаях использует свое среднее имя, а в других — предпочитает не употреблять) начал свою карьеру как активный противник американской исключительности. Более того, он был сторонником, последователем, прихожанином знаменитого радикального антиамериканского пастора Райта, который считал, что Америка — страна ужасная, и говорил, что Бог проклинает Америку. Как от этого Обама пришел к нынешней высшей степени исключительности в своих последних речах? Это вопрос очень интересный. И я не думаю, что это связано с его интеллектуальной эволюцией. Скорее это вызвано тем, что внешняя политика и международные дела интересуют Обаму значительно меньше, чем усилия по социальной трансформации Америки, превращение США в европейского типа популистскую демократию — что-то среднее между Швецией и Венесуэлой периода Уго Чавеса. И, когда он смотрит на международные вопросы, у него часто возникают вполне здравые, прагматические инстинкты. Но ему не хочется тратить на внешнюю политику серьезный внутриполитический капитал. Поэтому разговор про американскую особенность (в которую, как мне кажется, он и сам по-настоящему не верит) — это проявление прагматизма.

— Куда этот путь приведет Америку?

Дмитрий Саймс: Америка может быть по-своему исключительной, но совсем не в том смысле, который закладывали отцы-основатели. Что тогда считалось исключительностью Америки? Это, прежде всего, отражено в словах американского президента Джеймса Мэдисона. Он считал, что если бы люди были ангелами, то над ними не пришлось бы устанавливать какое-то правительство. Но поскольку люди ангелами не являются, то важно, чтобы любое правительство не было слишком сильным и не могло вмешиваться в частную жизнь. А президент Джордж Вашингтон в своем прощальном обращении к нации говорил, что одна из главных задач — сделать так, чтобы разные ветви власти не пытались узурпировать полномочия друг друга. Ведь какими бы хорошими мотивами они ни руководствовались, это объективно ведет к деспотизму, даже если формальная оболочка выглядит как демократическая.

Последние разоблачения, благодаря которым мы узнали об активности американских спецслужб, не возьмется оценивать ни один юрист. Они затронули такое фундаментальное понятие, как право человека на частную жизнь и на то, чтобы государство не вторгалось в его личные секреты, которые по определению не должны становиться достоянием государства и общественности.

Мне кажется, что идея Америки, в которую верит и которую реализует Обама, очень сильно отличается от того, что имели в виду американские отцы-основатели. И я не верю, что это та версия американской исключительности, которая может удерживать США на международной арене не просто как самую сильную в экономическом и военном плане державу, но и как державу, у которой есть духовная и политическая миссия. То, что делает Обама, подвергает эту особую американскую духовную и эстетическую миссию серьезной угрозе.

— У США есть право нарушать международно-правовые нормы?

Дмитрий Саймс: Мне кажется, ни у кого нет права нарушать международное право. Но всегда есть возможность, если ты не согласен с определенными нормами, выйти из соответствующих организаций. Тогда ты с их решениями не обязан считаться. Например, если кого-то не устраивает авторитет Совета Безопасности ООН и право Совета Безопасности принимать решения с учетом вето любого из пяти членов, то я хочу напомнить, что ООН — это организация добровольная и ее можно покинуть. Конечно, уход Америки из ООН нанесет большой удар по авторитету организации. Но когда ты находишься в соответствующей организации, то надо считаться с ее нормами. Или надо осознавать, что другие страны, особенно великие державы, посмотрев на твое поведение, могут решить: раз Америка может нарушать нормы, то и другие могут нарушать нормы.

Мне кажется, что идея «если тебе сегодня что-то может сойти с рук, то это долго будет продолжаться» применительно к внешней политике очень рискованная. Особенно в условиях многополярного мира. В итоге может выйти, что как аукнется, так и откликнется.

Новый «Акт о глобальной подотчетности в области прав человека» — законопроект, представленный сенатором от штата Мэриленд, демократом Бенджамином Кардином и сенатором от штата Аризона, республиканцем Джоном Маккейном, направлен на борьбу с коррупцией и продвижение прав человека по всему миру.