Есть нечто, без чего фашисты – это не фашизм. Что-то другое, малосимпатичное и вредное, но не фашизм. Даже вопрос о непременности расизма в фашизме есть открытый вопрос.

Раса и класс лишь конструкции.

Фашизм в Европе добил европейское классовое общество XIX – начала XX века, построенное на эгоизме. Из войны вышло иное общество. Но и для фашизма открылось новое поприще. Вот новая планетарная теснота. Вместо социального – экзистенциальное отчаяние. С которым, конечно, демократии можно справиться. Но и в фашизм его можно упаковать.

У истории есть манера вызывать духи. Отчаянье вызывает самых страшных духов. Даже мы с тобой в диссидентстве были причастны к греху нагнетения экзистенциального отчаяния. Чувства недостатка в самом строе жизни. Ты прав, мы нетривиальные задачи ставим с помощью слов, к которым привыкли. Не зря Валера (Абрамкин) теперь осуждает диссидентскую тягу к тотальности антисоветизма. И великое мужество антифашистов не смоет их ответственности за упрямое следование антибуржуазной догме и лексике. Тогда как мир уже выходил из этой антиномии, а фашизм равно вычеркивал либерализм и коммунизм из списка живых.

Фашизм – форма, в которой мир выходил из антиномии либерального и коммунистического?

Да. И тут он перехватил инициативу.

То погибшее поколение 30-х, кроме умиравших в муках, – как им легко жилось! Мы жили легко, но страшно. Парадокс, тоже страшный, вам нас трудно понять…

Вы жили легко?

«Легко» не то слово. Вернее, трудно, но безмятежно.

Фашизм. Сталинский Холокост кончается в 1941-м, а немецкий только начинается. Гитлеризмов было три ♦ Фашистски гениальная идея Холодной войны. «Сахаровское испытание» Бомбы.

Глеб Павловский: Фашизм ведь тоже был разным. Если брать Германию до Холокоста – я имею в виду гитлеровскую Германию – и после. Нюрнбергский процесс выпрямил всю ситуацию, но до того некоторые вещи в ней были невозможны. Например, Холокост до начала войны для Эйхмана невозможен. Асимметрия сталинского Союза и Германии во время войны – там, в 1941 году, Холокост начинается, а в СССР в то же самое время «сталинский холокост» отступает под «братья и сестры».

Михаил Гефтер: Любопытно, правда? Тем что-то труднее осуществить, а этим что-то труднее начать. Для Сталина 1937-1940-й были годами его личного Endlösung’a, хотя после войны он увидел, что не преуспел. Сталин как персона сравнительно поздно выходит на мировую арену.

Имея в виду сравнительно с политикой Гитлера? У Гитлера до войны была незаурядная европейская политика. Едва ли можно сказать, что все это лишь подготовка к Аушвицу.

Да, верно. Так же и СССР по отношению к сталинизму. Когда мы позднейшую оценку ретроспективно-равномерно дозируем на этапы, историку не о чем и говорить – все предопределено изначально. Ты прав: гитлеризм до Мюнхена, гитлеризм вторжения в Польшу и гитлеризм Холокоста – три гитлеризма, а не просто этапы адского плана. Но учти, как страшна машина бесповоротности этапов. Когда нечто становится возможным, следующее за ним может быть невообразимо.

…Как думаешь, если кремлевские затеют волынку и будут выборы – обновится общий состав людей? Или муть снизу поднимется еще та?

Это и есть обновление. И состав обновится, и, конечно же, муть подымется.

Думаю, жуткая дрянь попрет снизу.

Дрянь сверху пойдет! В 1990-м деньги не играли роли на выборах. Теперь будут покупки голосов и купленные депутаты. Мой инвестор в Кремль ходит с папочкой, а в папочке – десятитысячные пачки долларов в два слоя. Один слой для людей Президента, второй – людям Хасбулатова.

Все как у людей.

Да, как у кроманьонца. Откуда у тебя неожиданный интерес к дряни?

Текст про фашизм не дается, пишу дребедень. Собственно говоря, при моей биографии какие могли быть пересмотры в отношении к фашизму?

А они есть?

Есть, причем глубокие. Что-то меня задевает кровное в человеке. Попался в какую-то свою западню и трепыхается, горемыка, рвется. Не выходит у него ничего. Что-то забытое подступило к горлу. Много всего, легко наговорить – «Циклон Б», эффективность Шпеера, техника, эсесовец как бытовой тип дали такую гремучую смесь. И все не про то. Ну разве не странно, что для меня оказалось внутренним, личным затруднением отношение к фашизму? Смешно? Не смешно, с одной стороны, глупо, с другой – кощунственно. Я, конечно, недостаточно смел. Настоящая дерзость – против антифашизма кощунственно выступить – не мое амплуа. И образовалась моя персональная трудность говорить о фашизме.

Но раз для тебя эта точка центральна, как ее обойти?

Нет, я ее не обойду. Может, в последний момент всю писанину отодвину, посмотрев, как аудитория будет вести себя, и все прямо им выскажу.

Я совершенно не хотел выходить на тему сталинизма. Не могу, не желаю, обрыдло мне! А не говорить на эту тему при здешнем ходе вещей, в России, тоже странно. Ехать к немцам, рассказывать им про немецкий фашизм – что глупее? Про свой не хочу, а про их – незачем.

Про полиомиелит говорили, что тот «болезнь чистых рук». Вот и фашизм тоже не Африка, не каннибализм. Тонкая европейская штучка. Нечто замешано здесь интимно-европейское, образуя феноменологию поступка, когда человек позволяет себе такое, чего позволять нельзя. Какие табу он снимает и какие новые накладывает? Можно подумать, у нас есть реестр – что такое хорошо, что такое плохо. Черта с два!

Помнишь моего соседа по больнице? После второго инфаркта, в комнатке на двоих? Он был солдатом в Семипалатинске, при знаменитых испытаниях плутониевой бомбы. «Сахаровское» испытание, он его так называл. Всю жизнь боялся кому-то рассказывать, а мне рассказал. Сам на тот свет глядит, а когда я выписывался, предупреждает: «Только никому не рассказывайте!»

Сахаровское испытание оказалось по эффекту много сильнее рассчитанного, он сам едва не погиб. Сахарову после сказали, что погибли трое – два солдата и женщина, а на самом деле смертей было много больше. Это Жуков надумал войска ввести, испытать на них силу удара. Сосед рассказывал, как они там голодали, но все строили, солдатики, строили. Дома, коровники, свиноферму. Там целый город понастроили, чтоб по нему прошелся взрыв и все смел. Прямо символ СССР, верно?

Дали команду – всем лечь на землю! Легли на землю. Другим частям команда – стоять, в сторону вспышки не глядеть! Кто о них думал, о беднягах? После взрыва первый же солдатский крик – «гляди, свинья зажарилась!» Еще чуть подхрюкивала. Солдаты голодные накинулись – отрезают куски свежезажаренной радиоактивной свинины! Примчался на джипе офицер: «Сволочи, – кричит, – с ума сошли, мать вашу! Что делаете – помрете!» И действительно, несколько померло.

Люди-пешки, люди – орудия сверхзамысла – охранить и удержать Мир. Что это было – фашизм? Антифашизм?