в Нью-Йорке, я вам скажу, это нечто поразительное, небывалое. Как реагировали ньюйоркцы, я об этом хочу рассказать. Ньюйоркцы — народ, избалованный всякими королями, визитами. Их ничем не удивишь. На десятки километров люди шпалерами. ...Удивительно, товарищи, какая реакция была в народе...

Шеварднадзе. Вот вы вспомнили о Нью-Йорке. Я почему сказал, Михаил Сергеевич, что люди созрели сегодня для большой политики? Я тоже ничего подобного не видел. Даже у наших друзей ничего подобного не видел. ...А когда состоялось выступление — это было стихийное стечение народа 10-миллионного города, если взять только центр. Ничего подобного не видели...

Михаил Сергеевич, я с вами согласен, нынешняя администрация будет более осторожной, более предусмотрительной, может, более трусливой. Но мне кажется, что все, что сделано за последние годы в области нормализации советско-американских отношений,— это уже стало достоянием американцев. Самые последние результаты опроса общественного мнения: свыше 80 процентов критикуют рей- гановскую политику с точки зрения нормализации советско-американских отношений. Поэтому и нынешняя администрация будет вынуждена проводить курс дальнейшего углубления и расширения сотрудничества с нами.

Может быть, требуется какое-то время, чтобы осмыслить все еще раз. ...Главное, как вы правильно сказали, Михаил Сергеевич, нам надо иметь задел, обеспечить активную работу по всем направлениям — по химическому оружию, стратегическим наступательным вооружениям, по гуманитарным проблемам. У нас никогда не было такой обстановки, такой ситуации. Действительно, мы по гуманитарным вопросам вышли на самые передовые позиции. Трудно приходится, я это понимаю, но мы очень много выиграли с точки зрения формирования облика нашей страны.

Тут представлен проект постановления. Конечно, я не считаю, что это окончательный вариант. Неверно, что записку не согласовывали с Министерством обороны. ...Товарищей не было на месте, на месте был товарищ Лобов (заместитель начальника Генерального штаба Вооруженных Сил СССР В. Н. Лобов.— Авт.), и с ним вопросы, все пункты согласованы. К нему ходили, визировали и так далее. Но дело не в этом. Это не самое главное. Вот чего я боюсь... Вызывает очень серьезные возражения предложение о том, чтобы в Верховный Совет представлялась информация лишь об основных направлениях военного строительства, а не о планах такого строительства...

Непонятно возражение против тех положений проекта постановления, в которых речь идет о представлении плана-графика вывода наших войск с территории союзников, и их обсуждения с друзьями...

Насколько известно, на заседании Комитета министров обороны конкретные сроки вывода не обсуждались. Мы должны иметь такие планы, согласовать с союзниками и объявить открыто, чтобы все знали о нашем твердом намерении последовательно, целенаправленно и упорядоченно осуществлять сказанное в Организации Объединенных Наций. Иначе, если все будет решаться так, как об этом товарищи пишут,— в рабочем порядке, мы подставимся под обвинение в том, чтобы спустить на тормозах вывод и переформирование, сделать все не так, как об этом говорилось с трибуны Генеральной Ассамблеи.

Следующий момент прямо противоречит сказанному с трибуны сессии... Я имею в виду формулировку Министерства обороны о том, чтобы остающимся после сокращения на территории соцстран силам придавалась большая, я подчеркиваю, большая оборонительная направленность. Это слова, но они имеют принципиальное значение. Тов. Горбачев говорил о придании этим силам иной, однозначно оборонительной структуры. Разница большая, важная. ...За границей в словах неизбежно будут стоять различные методы реализации выступления Генерального секретаря.

Нельзя согласиться и с тем, как трактуются в записке Министерства обороны вопросы гласности и открытости, которые имеют сегодня принципиально важное, важнейшее значение. При осуществлении наших односторонних шагов гласность и открытость должны быть, на мой взгляд, максимальными. Иначе не только не будет должного эффекта, но, мне кажется, политика окажется в пропагандистском проигрыше. Наши оппоненты не замедлят этим воспользоваться, чтобы посеять сомнения в том, что заявленные наши шаги осуществляются не полностью.

Предлагается не максимальная, а допустимая открытость. Что это такое — допустимая открытость, непонятно. Еще более важно, что даже допустимая гласность и открытость предлагается лишь применительно к выводу наших войск с территории союзников.

Яковлев. То, что произошло в Нью-Йорке в этом месяце,— это, конечно, огромное событие в мировой политике. Я считаю, что Советским Союзом сделан еще один шаг в утверждении гуманистического мышления, истории... Отказ от самоизоляции... позволяет социализму начать свой великий поход, демонстрируя социализм как социальный пример...

Что нам еще надо учесть с точки зрения нажима на американцев? Это то, что американцы очень боятся нашей европейской и тихоокеанской политики. Им бы не хотелось прыгать на ходу в поезд, да еще в убегающий поезд. Они привыкли быть машинистами.

Самое главное, Михаил Сергеевич... это исчезновение образа врага. Если и дальше будем двигаться в этом направлении... это окончательно выдернет коврик из-под ног военно-промышленного комплекса...

Язов. Во исполнение решений Совета Обороны от 9 ноября в Министерстве обороны уже разработаны планы вывода войск из ГДР, ЧССР, ВНР и ПНР...

Лигачев. ...Идет перестройка международных отношений. ...Причем она не теряет своего классового характера, о чем было подчеркнуто Михаилом Сергеевичем в докладе на XIX Всесоюзной партийной конференции. ...Мы взвалили на себя такую ношу, связанную с военным бюджетом, что в области экономики нам трудно будет что-либо кардинально решить, причем иногда взваливали без достаточных оснований. ...Но это отнюдь не значит, что мы должны ослабить обороноспособность страны. Об этом надо прямо сказать партии, партийному активу.

И, наконец... по некоторым вопросам мы просто проигрываем, потому что уклоняемся от их решения. ...Буквально везде заваливают вопросами, связанными с кооперативным движением... Причем люди очень здраво рассуждают: мы за кооперацию, за кооперативные формы в различных сферах экономической деятельности. Но ведь некоторые кооператоры не знают удержу, занимаются спекуляцией...

По поводу внешнеэкономических связей. На внешний рынок рвутся сейчас буквально все, особенно в агропромышленном комплексе...

Воротников. ...Вы, Михаил Сергеевич, в своем выступлении подчеркнули неоднозначный подход к перестройке и реакцию в капиталистических кругах, в том числе и в Соединенных Штатах. Но у нас и в социалистических странах есть очень серьезные проблемы.

Не стоит ли нам... все-таки сформулировать направление нашей политики относительно социалистических стран?..

Горбачев. Виталий Иванович (Воротников) сказал, что в стране и даже дома задают вопрос: как это, вообще говоря, мы "раздеваемся" самостоятельно? А вот Егор Кузьмич (Лигачев) подошел к этой теме с другой стороны — партия должна знать. Мы пока это скрываем, откровенно говоря... Сейчас даже партии нельзя об этом сказать, надо сначала привести в порядок. Если мы скажем сегодня, сколько мы берем на оборону из национального дохода, это может свести на нет выступление в Организации Объединенных Наций. Потому что нигде такого положения больше нет, ни в одной стране. Есть только у нищенских