— То есть, наверное, нашей разведке объективно было выгодно выйти на эти оппозиционные круги и как-то направлять их усилия по уничтожению руководителя нацистского государства?

КИРПИЧЕНКО: Нет, наша разведка к этому никакого отношения не имела, и мы этим процессом не управляли. Если кто-то скажет, что советская агентура помогала в организации покушения на Гитлера, это будет только легенда, от которой Борис Николаевич Лабусов как официальное лицо тут же отмежевался бы, сказав свою коронную фразу: «Мы бульварные сообщения не комментируем, эти утверждения находятся на совести автора». Нашего участия в этих покушениях не было, это совершенно точно!

—Так, значит, искать в событиях 20 июля так называемый «советский след» было бы напрасно... А все же, почему?

КИРПИЧЕНКО: На страницы прессы сейчас проникла такая интересная мысль: может быть, нам и не очень выгодно было бы убийство Гитлера? Ведь в результате пришли бы другие люди, которые, по мнению авторов, сразу бы заключили сепаратный мир с США и с Англией... Как говорят юристы, такая гипотеза имеет право на существование. Так что вопрос это очень сложный, и ответы на него могут быть только приблизительные...

— Но ведь насколько известно, Запад и так вел сепаратные переговоры с руководством рейха о капитуляции...

КИРПИЧЕНКО: Для собственного удобства я условно вычислил десять главных направлений работы разведки во время войны. Одно из них — слежение за сепаратными переговорами. Да, такие переговоры были. Но, во-первых, вел их не Гитлер, а в основном его оппозиционеры: лица духовного звания, военачальники, промышленники, какие-то политические деятели второго плана. Именно они все время искали контактов с США и Англией.

— Еще, по свидетельству того же Вальтера Шелленберга, на переговоры пыталось выйти и руководство СС...

КИРПИЧЕНКО: И это было, но ни американцы, ни англичане реально ни на какие переговоры не шли. Они выслушивали предложения и говорили, что немецкая армия должна капитулировать и что с Гитлером должно быть покончено. Правда, они не всегда информировали нас об этом, чем Сталин успешно пользовался... Но это не были в полной мере сепаратные переговоры, тем более — по поручению Гитлера и с какими-то решительными намерениями.

— Сейчас, однако, появилась версия, что и советское руководство пыталось заключить с Германией какие-то сепаратные соглашения. Так ли это?

КИРПИЧЕНКО: Я понимаю, что эта информация взята из новой книги писателя Владимира Карпова. Но это его сугубо личное предположение. Никаких переговоров у нас с немцами не было! Хотя теоретически можно допустить, что для того, чтобы выиграть какую-то передышку, перегруппироваться, можно было пойти и на такой вариант...

— Если опять-таки обращаться к той же аналогии 1812 года, то можно вспомнить ситуацию с Лористоном, который был уверен, что находившийся в Тарутинском лагере фельдмаршал Кутузов ведет с ним мирные переговоры. А на самом деле Михаил Илларионович всего лишь только тянул время...

КИРПИЧЕНКО: Однако в данном случае, в отличие от 1812 года, никаких материалов о сепаратных переговорах — подлинных или мнимых — нет и не было. У нас в разведке их совершенно точно нет, и я категорически не поверю, что они могут быть где-то еще. Не вели мы переговоров с немцами!

ЯКОВЛЕВ: Мне хочется вернуться к вопросу о реализованных и нереализованных возможностях... Как раз сейчас на телеканале «Россия» мы делаем двухсерийный документальный телевизионный фильм, посвященный Курскому сражению, событиям лета 1943 года. Известно, что мы хорошо подготовились к этому сражению, создали глубокоэшелонированную оборону, полностью знали все о планах немцев... Но почему, несмотря на все это, мы понесли слишком большие потери? Могли ли мы избежать этих потерь и меньшей кровью добиться тех же самых известных результатов?

НИКИФОРОВ: Вынужден отметить устойчивый и давний интерес нашего телевидения к потерям Красной армии. Каждый раз, получая передачу о войне, мы уже настраиваемся, что будет разговор о том, что у нас были слишком большие потери. Это очевидная тенденция! Причем, этот вопрос достаточно провокационный: он предполагает разговор о том, что, собственно, наши командиры сделали не так, какие допустили ошибки, из-за которых и были слишком большие потери. Т. е. ответ на этот вопрос заранее программируется. Мне кажется странной сама правомерность постановки этого вопроса. Что это значит — «слишком большие потери»? Что, у вас уже существует какая-то «норма потерь»? Но мы же не на рынке, чтобы взвешивать, где «слишком много», где «нормально»! По-моему, и одного погибшего от пули захватчика «слишком много» при нормальном восприятии!

ЯКОВЛЕВ: По военной науке известно, что тот, кто обороняется, всегда несет меньшие потери, чем наступающая сторона.

РЯБОЧКИН: Есть, конечно, теоретическое соотношение потерь — один к трем, обороняющийся — нападающий. Но надо учитывать, что в Курской битве мы же не только оборонялись, мы потом и наступали, и тут уже немцы оборонялись...

ЯКОВЛЕВ: Но ситуация 1943 года — несколько другая, чем была в начале войны. Техника была другая, армия во многом уже была другая. Казалось бы, было и время подготовиться — и все равно подсчеты потерь один к 6, один к 7...

КИРПИЧЕНКО: Действительно, гитлеровцам противостояла уже другая армия. Но какая сила была брошена против нас! По замыслу Гитлера, Курская битва должна была стать реваншем за все поражения — и за Москву, за Сталинград... Туда были брошены неимоверные силы — помимо новых танков и САУ, были еще и самолеты новые: «Фокке-вульф-190А», «Хейнкель-129», и войска были отборные. Поэтому ставить в вину, что мы много потеряли в этом сражении, просто невозможно. Хотя, конечно, если бы наши офицеры были более грамотными, окончили бы нормальные трехгодичные училища, если бы солдаты не с колес бросались в бой, а прошли бы такую подготовку, как немецкие солдаты, наверное, потерь было бы меньше. Но говорить об этом беспредметно.

ОРЛОВ: Учтите, что мы воевали на своей земле, причем многие освобождали даже свои родные города и села, и видели, что там творилось. Конечно, все это прибавляло ненависти к врагу, а ненависть, как известно, не всегда лучший советчик. В бою нужен трезвый расчет! Но иногда нужно было быстрее освободить всё — любой ценой, и за ценой мы тогда действительно не стояли... Так что, говоря о том, что наши войска несли в боях потери большие, чем союзники, следует учитывать, что американцы и англичане воевали за тридевять земель от своих домов, тыл у них был совершенно обеспечен, они могли себе позволить наступать методически — ни шагу вперед без гарантии успеха. Чуть авиация не добила противника — все, никаких наступлений.

ЛАБУСОВ: При этом, только немцы начали свое наступление в Арденнах — наши союзники от них сразу же убежали.

НИКИФОРОВ: Мы получали такие потери, которые объективно складывались и зависели от массы факторов, а вовсе не от того, кто командовал в данной конкретной ситуации, и т. д. Говоря о Курской битве, я, например, не вижу каких-то откровенных ошибок, принципиально неверных решений, принятых либо на уровне Генерального штаба, либо на уровне командующих фронтами или армиями, которые привели бы к существенному увеличению наших потерь...