Интервью 2010 года

Где вы встречались с Николаем Александровичем?

Виделся я с Николаем Александровичем Бернштейном только на семинарах, лично с ним никогда не встречался. Но и на семинарах тоже не очень я с ним общался, потому что я тогда с очень большим пиететом относился вообще ко всяким ученым и побаивался их, они мне казались людьми какими-то совсем особыми.

Вы были тогда в каком статусе?

Я, когда с ним общался, был в статусе, скорее всего, лаборанта или младшего научного сотрудника теоретического отдела Института биофизики. Но этот статус не имел вообще значения, просто я немножко привыкал к новой среде, к новым людям, к новым способам общения. Отвлекаясь на минутку от Бернштейна, надо сказать, что, когда я был еще студентом пединститута…

Вы оканчивали биофак пединститута?

Я окончивал не биофак, а физмат, и вообще основное мое увлечение было физикой в тот период. Но кроме физики меня интересовала биология, генетика в частности, я придумал некую биологическую теорию, которая состояла в том, что срок жизни разных видов животных – это один из тех показателей, которые складываются в результате естественного отбора. Почему, например, курица живет несколько лет, а гусь 20 лет? Почему разные у них сроки жизни? C чем это связано? Я считал, что это тоже результат естественного отбора, и анализировал, как это делается. Для этих гипотез были некоторые конкретные математические модели, и у меня была идея, которая оказалась потом правильной, что если слишком много мутаций происходит, то долго жить нельзя, они будут накапливаться, и потомство будет недееспособно. Что, может быть, есть у каких-то видов способы защиты от мутаций, исправления мутаций. Скажу чуть подробнее на примере кур и гусей. Можно предположить, что у кур легче возникают мутации, чем у гусей (или хуже устраняются защитными системами). Это причина двух результатов. Во-первых, возникает много пород (подвидов) кур. Во-вторых, естественный отбор работает в сторону уменьшения срока жизни кур. Если бы они жили долго, у них накапливалось бы слишком много мутаций, и они оставляли бы маложизнеспособное потомство или становились бы бесплодными. Наличие таких особей вредно для вида, и отбор идет в сторону меньшего срока жизни. А у гусей мутации возникают редко (или хорошо исправляются). Поэтому пород гусей мало, но зато отбор устанавливает более продолжительный срок жизни. Один из людей, к которым я относился тоже с очень большим пиететом, был Иван Иванович Шмальгаузен. Потому что я по его книгам самостоятельно изучал теорию эволюции. В общем, я очень долго набирался храбрости и написал письмо Шмальгаузену. Получил от него ответ, вполне одобрительный, но он говорил, чтобы я с этим никуда не совался, потому что это было как раз после «лысенковской» сессии[59] 1948 года. Но то, что Шмальгаузен работает на Ленинском, 33[60], где потом и мы работали, и что к нему можно пойти и вообще с ним поговорить, – это была для меня совершенно невозможная и недопустимая вещь. Ученый – это было что-то такое! И в большой мере это относилось и к Бернштейну.

Вы что-то слышали о нем до того, как увидели в первый раз?

В основном от Виктора Семеновича Гурфинкеля, который тоже очень к нему уважительно относился, рассказывал всякие истории про него. Например, Виктор Семенович рассказывал, что когда Николай Александрович работал у Гастева в Институте труда (в скобках хочется заметить, что я был знаком и дружил отчасти с сыном Гастева, Юрой), то была идея, что надо помочь пролетариату, посмотрев, как работают люди, и подумав, как можно облегчить их труд. Он не случайно изучал такие движения, как удар молотком и др., это было не просто так, а с некой высокой идеей. И, в частности, у Николая Александровича возникла идея помочь вагоновожатым. И для этого надо посмотреть, как они работают, какие движения совершают.

Это был тогда единственный общественный транспорт.

Да, основной, чуть ли не единственный общественный транспорт – трамвай. И вот он очень долго ездил в трамвае рядом с вагоновожатым, а потом предложил некий план, как установить ручки, рычаги в кабине водителя трамвая для того, чтобы ему было удобно работать. И вроде эта идея была принята, и эти рычаги разместили так, как предлагал Бернштейн.

Есть такая статья у Николая Александровича[61] , и в дальнейшем эти указания были использованы для организации места машиниста в поездах метро[62].

Статью эту я не знал, а от Виктора Семеновича рассказ слышал.

Николай Александрович на семинаре читал именно лекции?

Да, он прочитал курс лекций по своим книжкам. И какие-то новые в это время у него идеи возникали, связанные с кибернетикой. Дело в том, что сам семинар, который вели и Гельфанд, и Цетлин, был физиологический, но в значительной мере имел целью ввести в курс физиологии руководителей семинара. Гельфанд не любил читать. Для них физиология была так же, как и для меня, не совсем родное дело – Цетлин был физик, а Гельфанд – математик, – и поэтому на семинаре, кроме того, что были отдельные доклады на разные темы, были циклы лекций о строении нервной системы – цитологии, гистологии, физиологии нервной системы. По гистологии, цитологии нервной системы читал Блинков Самуил Михайлович. Это был сотрудник Института нейрохирургии, он c десяток лекций прочитал, и ему все время задавали разнообразные вопросы. В частности, вопросы касались количественной стороны дела: где и сколько клеток, и где и сколько связей. Математиков это интересовало, естественно. И это имело несколько неожиданный результат. На лекциях Самуил Михайлович говорил, что не всегда может ответить, что посмотрит литературу, а потом расскажет, так что впоследствии он написал книжку[63], которая стала результатом обсуждения лекций Блинкова на этом семинаре.

А как вы оказались на этом семинаре?

Я на этом семинаре оказался довольно странным образом. Вообще я мечтал быть учителем физики. Я считал, что на физфак я поступить не могу и вообще мне не хватает образования, чтобы заниматься физикой как наукой, но преподавать физику мне весьма посильно. Мне нравилось и преподавать, с одной стороны, и физика нравилась, так что я шел сознательно вполне в пединститут, окончил его и почти 10 лет проработал в школе учителем физики. Причем достаточно успешно: я любил детей, они любили меня. Когда я пришел в школу, там еще была мужская школа со своими проблемами. Но в некий момент у Хрущева возникла идея, что вообще родители плохо влияют на своих детей, потому что родители со всякими пережитками капиталистическими, бог знает