Буковски: Легче получить отказ на стишок, чем на роман.

Кёрчи: Нет, не легче. С романом просто дольше.

Буковски: Нет, гляди: ты пишешь роман — и сколько страниц пускаешь на ветер? А стихотворение возвращается, и ты либо снова его шлешь, либо рвешь. Потом садишься, заправляешь новую ленту в машинку — и у тебя новое стихотворение. Меньше времени тратишь.

Плезантс: Но тут еще другое. Хорошее стихотворение как динамитная шашка — взрывается с неимоверной силой. А с романом иначе. По-моему, лучше получается воздействовать стихом, а не романом.

Буковски: Ну да, если получится… Ты вот заговорил о Джоне Кроу Рэнсоме. У него не много хороших стихотворений, и есть одно, о девочках-католичках. Он смотрит, как те идут мимо, и говорит: «Я знаю женщину», не дословно так, но в смысле: «Я знаю женщину, которая теперь состарилась, и так далее и тому подобное, а некогда она была прекраснее всех вас». И там была мощь… стихотворение так умеет… Я понимаю, о чем ты.

Плезантс: Я хотел тебя спросить, чье влияние в самом начале заставило тебя думать и чье влияние заставило работать. Если с этих двух сторон взглянуть?

Буковски: Думать и работать? Мне эти слова даже не нравятся — я не понимаю их смысла.

Плезантс: Ладно, кто пригнал тебя к машинке и заставил работать?

Буковски: Меня к машинке пригнало чистое отчаяние. У меня были паскудные работы, и время свое я вкладывал в чужую игру. Этот чужой имел мою жизнь… по восемь, десять, двенадцать часов…

Плезантс: Но и у других писателей так было. Ты не считал возможным тоже как-то поучаствовать в литературной разводке?

Буковски: Я не знал, чем занимались другие писатели. Мне нужно было просто взять эту лишнюю пару часов, вытащить пиво и уравновесить то, что со мной происходило.

Ричмонд: Тут дело-то в том, чтобы самому изобретать ответы, самому выжить. Вот читаешь книгу — и в ней нет ответа. Читаешь — а там не для чего выживать. В увиденном на улицах выживать не для чего. Поэтому идешь к машинке, что-то создаешь, и оно становится единственным, ради чего стоит жить дальше.

Буковски: Оно самое.

Плезантс: А ты что об этом скажешь, Рон?

Кёрчи: Я ничего не думаю. То есть ничего связного.

Плезантс: В том, что сделал Буковски, — проза ли поэзия? Каково различие? Что делает стихотворение поэзией?

Буковски: Я не забиваю себе голову, не разбираю, что стихотворение, а что роман. Я просто записываю — и оно либо действует, либо нет. Меня не волнует «вот это стихотворение, а это роман, это башмак, а это перчатка». Записываю — и все тут. Такие вот у меня ощущения.

Плезантс: А у тебя, Рон?

Кёрчи: Мне нравится, что я уже достаточно публиковался и теперь могу просто рассылать, и, если мне говорят, мол, нам это не нравится, это не настоящие стихи, я отправлю их еще раз, и кто-нибудь скажет, мол, мы это напечатаем и назовем стихотворением в прозе или еще как. Мне все равно, как назовут. Но мне нравится, что голова об этом у меня болеть не должна.

Плезантс: Вопрос к Буковски. Джефферс был нигилистом — по классическому определению[93]. А ты нигилист? И как тут влияет философия?

Буковски: Ты хочешь выведать, знаю ли я, что такое нигилист?

Плезантс: Да ты знаешь.

Буковски: Я не знаю, что я. Но кое-кто на рынке говорит: «Он против всего». Это облом. Они меня не читают. Высокая блондинка в длинном платье, скажем, закуривает и чирикает с моей подругой… «Буковски против всего» — вот и все, что мне известно о нигилизме. Может, я нигилист.

Плезантс: Но вообще-то, нигилизм скорее про античеловеческое, про то, что человек — грязное животное. Ты же на самом деле так не думаешь, правда?

Буковски: Нет, не думаю. Человек — унылое животное, которое впустую растрачивает свой потенциал. Господи, как праведно прозвучало. Я сажусь в набитый автобус, смотрю на людей — и я несчастен, потому что чувствую: они все почему-то неправильные. Не потому, что у них Бога нет, не потому, что трезвые, — с ними что-то другое не так, и меня это пугает.

Плезантс: На самом деле ты во многих смыслах защитник маленького человека. Может, сам об этом не знаешь, но куча людишек чувствует.

Буковски: Ничего такого не знаю.

Плезантс: Буковски не мог бы поговорить о присутствующих поэтах?

Буковски: Ладно. Мне кажется, в Ричмонде есть такая очень привлекательная дикость. Я могу просто открыть его книгу и читать до конца. Конечно, не с первого стихотворения… Нахожу какое-нибудь тут и там. Могу открыть книжку — и не важно, на какой странице окажусь, даже в худших стихах есть сила: простое глубинное дикарство.

В нем это есть, и я всегда так говорил, только его пока не открыли. И даже когда откроют, будет как у Пикассо: «Даже когда я был неизвестен, лишь немногие понимали, что я делаю, а теперь, когда меня открыли и я известен, все равно лишь немногие понимают, что я такое».

Иными словами, Стиву это безразлично, только это задевает — ну и, может, лишних денег на карман не дает, — но он делает свою работу, и делает ее чертовски хорошо.

А вот К.: может, Рон и украл у меня немного громыханья, но я всегда верил в растряску, в то, что трагическим аспектам наших стараний — вдох-выдох, выживание — немного юмора не повредит. Я такую книгу выпустил. Это на меня пиво действует, тра-ля-ля.

В общем, я, наверное, могу говорить про Локлина и К. в одном смысле: у них в игре есть юмор и вольность. Они радость принесли, понимаете? Встряхнули. Раскрыли все, и это хорошо. До них игра была слишком пыльной, слишком нудной, слишком праведной. А они притащили апельсиновые косточки, блевотину, конские копыта, хохот — весь комплект. Это хорошее развлечение. Они это сделали — открыли целые области — растрясли игру.

Плезантс: А издатели? Как сюда издатели вписываются?

Буковски: Тут мне надо поосторожнее. Как они туда вписываются? Не знаю — мне тут нечего ответить. Я не знаю их мотивов… не знаю — я не они.

Плезантс: Как ты с ними вообще?

Буковски: До сих пор везло. В сущности, я их не трогаю, и они меня не трогают. Они делают что должны, и я делаю что должен. Лучший издатель — такой, кто тебя не теребит, не звонит тебе; и ты его не трогаешь. В лучших случаях — не напрягает. Тут не панибратство. Просто так бывает. Поворачиваешь горячий кран, вода нагревается, бежит горячая, и ты в ней моешься. Ты используешь издателей, а они тебя. Хорошая сделка, иной и быть не может. Так все устроено.