Они есть во многих местах, но не везде. Бостон, где я живу, долгое время оставался без местных радиостанций, и по большому счету этих станций не хватает и сейчас. Я совершаю много поездок по всей стране, но не занимался систематическим изучением этого вопроса. Однако я твердо убежден: там, где существует местное общественное радио, люди лучше организованы, более активны, в большей степени вовлечены в коллективную деятельность. Общественное радио становится центром притяжения для активистов, которые могут таким образом общаться между собой и работать совместно. В Бостоне хватает активистов, но они разобщены. Участники одной группы могут не знать, что делает другая группа, находящаяся всего за пару миль от них. Если бы существовал какой-нибудь объединительный центр, эта проблема была бы решена. Такую объединительную функцию и выполняет любая общественная радиостанция, помимо передачи в эфир таких материалов, которые вы можете услышать на программе «Демократия сразу!» или на ваших программах «альтернативного радио».

Почти шаблонным стало утверждение о том, что пока нет обязательного призыва на военную службу или экономического краха, люди слишком благодушны и слишком благоустроены, чтобы выступать против власти. Вы разделяете такую точку зрения?

Я думаю, что эта точка зрения очень неубедительна. Разговоры о призыве в армию послужили оправданием для сторонников войны во Вьетнаме, пытавшихся объяснить, почему народ начал так решительно выступать против этой войны, в то время как высшие слои общества еще не проявляли признаков протеста. Сторонники войны говорили: «Это происходит потому, что они боятся попасть в армию». Но этот аргумент мало чем подтверждается. К 1969 году фактически семьдесят процентов всего населения характеризовали эту войну как «в корне неправильную и аморальную», а не как «ошибку». Они не говорили: «Нам не нравится война, потому что наших детей призывают в армию». Я думаю, что аргументы сторонников войны — не что иное, как измышления апологетов государственного насилия.

Что можно сказать о таком аргументе, как экономический крах?

Это тот же случай. Был ли экономический крах в 1960-е годы, когда под давлением масс были запущены основные социальные программы: движение за гражданские права, программа «Медикер»[69], выплаты по социальному страхованию и другие? Экономический крах тут ни при чем. Это был период бурного экономического роста. Или обратимся, например, к 1980-м годам. Для основной массы населения период, начавшийся в 1970-е годы, был довольно мрачным. Реальные доходы населения не повышались или даже падали. Тем не менее, в 1980-е годы экономического краха не произошло. Но это был период широчайшей массовой политической активности. Например, движение солидарности с Латинской Америкой — нечто новое после сотен лет господства западного империализма, — которое развернулось в 1980-е годы. По причине экономического краха не смогло развернуться лишь женское движение. Мировое правозащитное движение 1990-х годов, которое имело огромное значение, продолжалось в течение короткого периода экономического бума. Поэтому я не вижу здесь какой-либо связи.

В 1980-е годы Вы и Эдвард Герман написали книгу «Производственное соглашение». В то время врагом номер один для Соединенных Штатов был, естественно, Советский Союз. Если бы Вы сегодня стали вносить коррективы в эту книгу, уместно ли было бы сослаться на «Аль-Каиду» как на принципиальное оправдание гегемонии США?

Мы и в самом деле внесли изменения в эту книгу. В 2002 году в свет вышло ее второе издание. Мы ничего не поменяли в тексте, но написали новое введение, которое содержит самокритику по некоторым вопросам. Например, мы использовали термин «антикоммунизм» для описания одного из пяти критериев отсеивания информации, отмеченных нами в качеств факторов, влияющих на формирование точки зрения на будущее. Но это определение угрозы антикоммунизма оказалось слишком узким. Является ли сегодня «Аль-Каида» угрозой? Это скорее угроза расплывчатого «исламского терроризма», который мы сами время от времени провоцируем. Мы провоцируем терроризм моджахедов, а потом используем его как предлог для агрессивных войн.

Появились очень интересные работы по терроризму сторонников джихада. Наиболее значимые исследования по этому вопросу, насколько мне известно, представил Фаваз Гергес, ливанец по происхождению, который преподает в Колледже Сары Лоренс. Он провел всесторонние исследования движений, проповедующих джихад — наиболее достоверные и широкомасштабные из всех имеющихся на данный момент, насколько я знаю, — проводя опросы, изучая литературу этих движений и так далее. Он сделал несколько интересных открытий. Например, после атак 11 сентября руководство движения джихада, духовенство и многие другие резко осудили Усаму бен Ладена и хотели дистанцироваться от него.

По их мнению, эти теракты были совершенно ошибочными и противоречащими исламу. Они сочли теракты предосудительными по всем направлениям — и стратегически, и тактически. Но администрация Буша своей агрессивностью, воинственностью и жестокостью умудрилась восстановить единство среди различных направлений джихадистов. Это их сплотило. В качестве альтернативы Гергес рекомендует, чтобы США использовали события 11 сентября для того, чтобы изолировать экстремистских исламских боевиков типа бен Ладена даже от сторонников джихада. Это сделало бы мир более спокойным.

Следовательно, Вы проводите различие между бен Ладеном, «Аль-Каидой» и сторонниками джихада в целом?

Во-первых, теперь общепризнано, что так называемая исламская «Аль-Каида» представляет собой то, что некоторые называют «сетью сетей», то есть слабо связанную сеть групп, имеющих схожие цели и действующих более или менее самостоятельно — возможно, вдохновляемых бен Ладеном как символическим вождем. С другой стороны, эта сеть сетей укрепляется действиями администрации Буша. Вот почему Майкл Шуэр, который много лет вел в ЦРУ «дело» бен Ладена, характеризует Буша как «единственного незаменимого союзника» бен Ладена. Такая характеристика не удивляет, потому что она подтверждается фактами.

Что Вы думаете об идее «столкновения цивилизаций» Сэмюэля Хантингтона, который писал: «Границы ислама залиты кровью, как и его внутренние территории».

С исторической точки зрения, это явная нелепость. Христианство столетиями проявляло намного больше жестокости — фактически оно явилось одной из самых диких форм цивилизации в истории. Описание Хантингтоном событий того времени в подавляющем большинстве случаев начисто опровергается фактами. В тот период, который он описывает, самым старым и ценным союзником США на Ближнем Востоке была Саудовская Аравия — и остается таковым сегодня — потому что у нее нефть. Саудовская Аравия — самое экстремистское фундаменталистское государство в мире. Соединенные Штаты многие годы поддерживали экстремистский исламский фундаментализм как оружие против светского национализма. Вот почему эта самая экстремистская фундаменталистская тирания в мире — наш главный союзник.