РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я хотел спросить: а вам не кажется, что за Горбачевым стоит Тэтчер и английская королева?

А. ЛУКЬЯНОВ: Я сразу вам отвечу: не только Тэтчер и не только английская королева, это был по-настоящему заговор, идущий со стороны. Кроме внутренних сил, о которых я говорю, мы их тоже оцениваем, конечно, за рубежом были эти цели и были эти силы. Самое главное, что Тэтчер, с которой я встречался, она прямолинейная женщина очень, она выступила в ноябре 1991 года в Хьюстоне, в Соединенных Штатах и все назвала своими именами.

Ю.БУДКИН: То есть она фактически призналась в этом.

Е. ЛУКЬЯНОВА: Да, призналась, подробно рассказала почему они действовали против Советского Союза, что это было опасно. Она признала, что было найдено слабое звено в виде Горбачева, и дала ему оценку, она призналась, что они выдвигали Ельцина председателем Верховного Совета, это было очень трудно.

Е. ЛУКЬЯНОВА: И как они финансировали все.

А. ЛУКЬЯНОВ: Она признала то, что они, например, финансировали забастовки угольщиков, шахтеров.

Ю. БУДКИН: Может быть, она говорила лишь о поддержке, а не о прямом финансировании?

Е. ЛУКЬЯНОВА: Нет, нет, о финансировании: это дорого, это не дорого, — говорила она.

А. ЛУКЬЯНОВ: Она очень откровенно все это сказала. Это было в ноябре. Она сказала, что пройдет пара недель и вы узнаете о развале Советского Союза.

Е. ЛУКЬЯНОВА: А слушателям я хочу добавить, кто хочет посмотреть полностью вот это выступление, цитату Тэтчер в Хьюстоне, наберите в Интернете просто в поисковике «Кто украл СССР?», там будет полный текст вот этой цитаты Маргарет Тэтчер по поводу событий 1991 года Горбачева, Ельцина и финансирование Европой всех разрушительных процессов в СССР.

Ю. БУДКИН: И последний звонок. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Анатолий Иванович, доброго вам здоровья, живите долго. Наши дети должны знать то, что вы говорите, и должно это отразиться на нашей истории. Вот скажите, пожалуйста, когда Гайдары жгли костры и призывали всех богачей, чтобы они выступили против ГКЧП, почему по телевидению крутили одну музыку? Неужели не могли выступить вы и народу вот так разъяснить что к чему?

А. ЛУКЬЯНОВ: Я могу только сказать, что, по-моему, музыку крутили зря и просто испугались, кое-кто из радиодеятелей. Это было так, но я с вами абсолютно согласен, что надо сегодня говорить вот эту правду, говорить, как тогда мне довелось говорить, так и сегодня говорить. И я от этой позиции не отступлю, мне скоро 80 лет, но я не отступлю никогда от этой позиции.

Ю. БУДКИН: Я должен поблагодарить вас. Спасибо, что пришли к нам. Приходите еще. Анатолий Лукьянов, последний председатель Верховного Совета Советского Союза и Елена Лукьянова, член Московского Городского комитета Компартии России.

Ученые, юристы, коммунисты, профессора юридического факультета МГУ и просто единомышленники, отец, последний Председатель Верховного Совета СССР Анатолий Иванович Лукьянов, и дочь, делающая первые шаги в политике Елена Лукьянова, рассказывают корреспонденту «Нашего времени» о своем видении страны и мира

19 августа 1991 г. руководители государства, исключая вас и президента, объявили чрезвычайное положение, ввели в Москву войска. Вы подписали постановление о созыве внеочередной сессии Верховного Совета СССР. И все. Спустя два дня войска были выведены, ГКЧП самораспустился. К концу года перестал существовать Советский Союз. Народ остался в недоумении: что это было, как это могло произойти?!

Сейчас об этом написаны многие десятки книг. Шла борьба. Перестройка планировалась для укрепления позиций социализма, демократизации советского строя. Но были силы, тащившие страну к реставрации капитализма. Они были и в партийном аппарате вокруг Горбачева (Яковлев, Шеварднадзе и др.), в рядах интеллигенции и среди хозяйственной номенклатуры, ими двигали не только неудовлетворенные амбиции, но и финансовые интересы. Директора заводов руководили гигантской собственностью, тысячами рабочих, и не имели права владеть частной собственностью, приличной дачей или усадьбой, завещать их своим наследникам. Ведь именно эта партийно-хозяйственная номенклатура и выступила за создание кооперативов для перевода безналичных денег в наличные, и за разгосударствление государственных предприятий.

Почему все это нельзя было делать в СССР? Страну зачем было разваливать?

Экономические интересы нельзя отделять от всего остального. При таких настроениях партия оказалась ослабленной, а ведь единая партия была стержнем, скреплявшим федеративное государство в единый Союз. Поэтому вторым разрушительным фактором стали сепаратизм и национализм, инспирируемые внутри страны и из-за рубежа.

Не народа — руководителей?

Конечно. Один умный человек назвал это национал-карьеризмом. Началось с простого. Изменения написания названия столиц (Таллин с двумя «н»), с появления понятия экономического суверенитета, с предложения о поступлении налогов только в республиканскую казну и установления республиканского гражданства. Горбачев пытался найти некий консенсус. А его советники твердили, что ничего страшного не происходит, просто развивается демократия.

И что, Горбачев верил? Наивный такой?

О какой наивности может идти речь? Он находился под влиянием умных и жестких людей — это факт. И когда пишут «распад Союза» — это абсолютная неправда. Был развал Союза. Осознанный и целенаправленный. Все происходило на глазах и не раз вызывало жесткую полемику и в Политбюро ЦК, и в Верховном Совете. Это второй фактор.

Но был и третий. Несомненно, в ситуацию активно вмешивались западные страны. Сейчас и Метлок — бывший посол США, и Бейкер, и Телбот признают, что были далеко не равнодушны к происходящему. Недавно в Интернете было опубликовано выступление Маргарет Тэтчер в Соединенных Штатах в ноябре 1991 года. Она откровенный человек и прямо говорила о вмешательстве Запада в ситуацию с целью ослабления и развала СССР.

Поэтому, так или иначе, выступление ГКЧП было вынужденным. Его главной целью было не допустить заключения союзного договора в предлагавшемся тогда виде. Потому, что это был договор не об обновлении Союза, а о создании рыхлой и беспомощной конфедерации, что противоречило воле народа. 17 марта 1991 года прошел референдум, на котором 76,4 процента взрослого населения страны проголосовало за сохранение Союза. Хотелось бы не просто уточнить, а подчеркнуть: ГКЧП был фактически создан 28 марта 1991 года. В Ореховой комнате, рядом с залом заседаний Политбюро Горбачев созвал руководителей страны и, поскольку обстановка накалялась, предложил создать комиссию, которая разработает меры по введению чрезвычайного положения в стране. Комиссию было поручено возглавить Янаеву. Вошли в нее все, кого народ впоследствии увидел в составе ГКЧП, за исключением Стародубцева и Тизякова.

Комиссия работала, трижды проводились ее заседания. В мае Горбачеву были представлены на утверждение все ее документы, включая обращение к народу и даже образец печати ГКЧП.