- Вы ведь тоже испытали на себе эти обвинения в фашизме. Помнится, еще в шестидесятые - семидесятые годы вас систематически преследовали в прессе такие персоны, как Суровцев, Оскоцкий, Николаев, причем обвиняли и клеймили именно как русского шовиниста, фашиста. Ну а затем, с началом "перестройки", эту обличительную эстафету подхватил Коротич.

- Оскоцкие травили все русское в литературе, выставляя себя борцами за партийность, пролетарский интернационализм. К сожалению, им было полное доверие в ЦК. Сейчас мы видим, с каким цинизмом бывшие идеологические работники ЦК - всякие Яковлевы, Шахназаровы, бурлацкие, черняевы и прочие - вещают, что и пришли они туда, в этот ЦК, чтобы изнутри подтачивать, разлагать "тоталитаризм". Русофобское окружение партийного руководства во многом, увы, создавало погоду в идеологии.

Насколько преднамеренной была "партийная критика русофилов", признали теперь и официальные лица. В январе 1983 года было принято решение Секретариата ЦК КПСС, в котором подверглась осуждению моя статья "Освобождение", опубликованная в журнале "Волга". И сразу же в Союзе писателей РСФСР под председательством Сергея Михалкова собрался секретариат, на котором мне как автору осужденной статьи устроили идеологическую порку с нешуточными политическими обвинениями. Прошло с тех пор семь лет - и вот на съезде писателей России выступает Сергей Михалков и с трибуны просит извинения у меня за тот памятный разнос.

Узнал я потом от своего знакомого, сотрудника Министерства иностранных дел Владимира Зимянина, что отец его, бывший секретарь ЦК КПСС Михаил Васильевич Зимянин, просит меня извинить его. Я знал, что именно в кабинете Михаила Васильевича, тогдашнего секретаря ЦК по идеологии, где собрались главные редакторы газет и журналов, и начался грозный разговор в связи с моей злосчастной статьей. Передавая мне через сына извинения, Зимянин добавил: "Это шло от Юры". Так называл он, по комсомольской привычке, Юрия Андропова, который дал команду для "принятия мер". О реакции его на мою статью говорил на заседании правления Союза писателей СССР его первый секретарь Георгий Марков, с которым беседовал Генсек. Кстати, об этой истории подробно рассказывается в книге немецкого исследователя Дирка Кречмара "Политика и культура при Брежневе, Андропове и Черненко". Она вышла в Германии в 1994 году, а у нас в переводе с немецкого - в 1997-м. В отличие от большинства "советологов", автор этой книги, по-немецки обстоятельной и аргументированной, старается быть по возможности объективным в исследовании идеологических проблем.

- Вы говорите о негативной роли Андропова в вашей судьбе и вообще в отношении к патриотической линии в литературе того времени. Между тем буквально на днях я слышал от поэта Феликса Чуева, который слыл уже тогда сталинистом, что его "ангелом-хранителем", как теперь выясняется, был тот же Андропов. Выходит, очень противоречивая фигура этот человек.

- Мне известно, что Андропов, будучи председателем КГБ, в своих донесениях в ЦК именовал нас "русистами", вкладывая в это слово нелестный для нас смысл. "Духовными аристократами" он называл, по словам Бурлацкого, своих советников, консультантов - того же Бурлацкого, Арбатова, Бовина и т. д. В глазах этой идеологической обслуги мы были, конечно, шовинистами, фашистами. Но сама их биография, их роль в разрушении государства показывает, что за "духовные аристократы" окружали Андропова...

- Вернемся к ельцинскому радиообращению. В нем говорится о тех, "кто сегодня бредит идеями национального превосходства и антисемитизма". Что вы можете сказать по этому поводу?

- Антисемитизм в России - это такой же жупел, как русский фашизм. По наблюдениям всей своей жизни, уже немалой, могу твердо сказать, что русские люди не только никогда не бредили идеями национального превосходства, но и не имели об этом даже никакого понятия. Не только не пылали ненавистью к евреям, считая их второсортными людьми, но и по добродушию, наивности своей готовы были считать себя дураками перед ними: "они все умные", "на скрипке играют", "все ученые, академики" и т. д. Это внушалось нам с детства, и мы впитывали это в свое сознание, впрочем, обычно не различая, кто еврей, кто не еврей. До войны, когда я был школьником, с газетных страниц не сходили портреты победителей международных конкурсов: Давида Ойстраха, Якова Флиера, Эмиля Гилельса... Помню, как я переживал за Ботвинника, когда он играл в шахматы с Алехиным. Как я был горд, когда наш новый учитель математики, черноволосый, с непривычным для нас, деревенских детей, выговором вызвал меня к доске и я правильно решил задачу, которую до меня не решили другие. Я потом думал об этом учителе, когда вскоре, с объявлением войны, он куда-то уехал из нашей деревни. И в послевоенное время, когда я учился в МГУ, мы совершенно не задумывались, кто из нас какой национальности. Впрочем, и у моих сокурсников-евреев, во всяком случае у многих из них, не было еще этого уязвленного "пунктика". Помню, как живший со мною в одной комнате в студенческом общежитии на Стромынке сокурсник в разговоре с другим нашим жильцом - Косманом что-то пошутил насчет Еврейского театра, в котором он побывал. И как же возмутился Леонид Стефанович Косман, услышав от человека своей национальности нечто непочтительное о Еврейском театре! Косман был значительно старше нас, до войны жил, как он говорил, в буржуазной Латвии, откуда и вынес обостренное, болезненное восприятие всего, что он считал антисемитизмом. И нам это его болезненное отношение к национальной принадлежности казалось странным. Замечу, что тот, кто вызвал его неудовольствие своей шуткой,- ныне известный критик, главный редактор литературоведческого журнала, и, надеюсь, он улыбнется, вспомнив как нечто ностальгическое тот эпизод из студенческой жизни.

Расскажу об одном деревенском неофите. Это может кое-что прибавить к нашему разговору. В деревне Малое-Дарьино, где я жил в детстве, на Рязанщине, под Спас-Клепиками, поселился после войны новый человек по фамилии Цукерман. Женился он на уроженке здешних мест Наталье Добровой, дочери знаменитой в тридцатые годы Софьи Добровой. Знаменитой тем, что удостоилась похвалы с высокой трибуны самого Кагановича за свое бойкое выступление на Всесоюзном съезде колхозников. В запале красноречия она крикнула в зал: "Приезжайте, товарищ Буденный, к нам в колхоз, мы подарим вам лучших коней для красной кавалерии!" А когда вскоре к ней в колхоз приехали корреспонденты, то оказалось, что "лучшие кони" висят на веревках от истощения.

Так вот, поселился зять бывшей знаменитости в русской деревне - и ничего, прижился. Никто ему, разумеется, ничем не давал знать, что он какой-то чужак здесь - наоборот, даже было что-то вроде взаимовлияния. Он, казалось, обрусел, а кое-кто из местных вроде бы объевреился. Так и положено в миру. Но это не мешало ему оставаться вполне самобытным. Мой покойный дядя Иван Анисимович, добродушно посмеиваясь, рассказывал мне об одной живописной сцене. Идет он мимо дома Добровых и видит: Цукерман вытаскивает из избы вещи, вокруг навалены мешки, узлы, всякая рухлядь. "Ты что делаешь, Яков Исаакович?" - "Молчи! Хочу все вытащить и поджечь дом, страховку получить. Ох... все!" Видно, и в самом деле опротивела ему местечковая русская дикость, но ничего, не поджег, продолжал жить, плодиться.

Вот вам и антисемитизм. Кому-то этот рассказ может показаться чуть ли не анекдотическим, но ведь из таких историй образуется та плазма быта, которая способна больше и глубже сказать о взаимоотношениях людей разных национальностей. В народе решается все проще и человечнее, не то что в грязной игре политиков и так называемых интеллектуалов.