газопровод в обход украинской территории. С полным пониманием своих национальных интересов. Вообще, турок отличает здоровый прагматизм в делах.

Евгений Сатановский: Когда-то в 90-е годы возникла такая фраза, что «Наши интересы – до кармана». В тот момент, когда карман Турции и Эрдогана был всерьёз пополнен… Плюс не только карман, но и статус транзитного хаба… Это – серьёзнейший плюс в отношениях Эрдогана с Евросоюзом. То, о чём он всегда мечтал. И Эрдогану абсолютно всё равно, откуда взялся газ, который пойдёт в Евросоюз, если он позволяет ему «держать за глотку» это объединение стран, которое Эрдогана не любит и, вообще-то говоря, эта нелюбовь сильно взаимна.

Иван Стародубцев: Давайте называть вещи своими именами: Запад не просто не любит президента Реджепа Тайипа Эрдогана, а откровенно дожидается его ухода, который должен по их расчётам состояться летом 2023 года по итогам президентских и парламентских выборов. Немного им терпеть, как они считают, осталось. А следовательно, и нечего особо с Турцией «миндальничать», что турецкие руководители и наблюдали все последние месяцы.

Лишь только спецоперация России на Украине заставила европейских «ходоков» отправиться к турецкому лидеру с рассказами «сказок народов мира» про тёплое отношение на Западе к турецкому руководителю. С «маленькой» такой просьбой – ввести санкции по отношению к России и нарастить поставки оружия на Украину.

Евгений Сатановский: Ну, я не думаю, что тот, кто придёт после Эрдогана, будет любить Евросоюз больше, чем Эрдоган.

Иван Стародубцев: Это весьма интересный вопрос, и мы вновь вспоминаем о том, что в 2023 году в Турции состоятся президентские и парламентские выборы. Причём не просто выборы – а выборы в год столетнего юбилея провозглашения Турецкой Республики. Когда турецкое руководство обязано показать «товар лицом» турецкому избирателю и отчитаться о тех достижениях, которые достигнуты в турецком «народном хозяйстве».

Причём отчитаться придётся строго по списку – в 2011 году Эрдоганом и его Партией справедливости и развития был разработан «План – 2023», который предусматривал вхождение Турции в десятку мировых экономик по объёму ВВП, кратное увеличение душевого дохода, инфляцию, выражающуюся в одноцифровом исчислении, и ещё многое другое. Но главное, конечно, для действующей власти – это убедить турецкий электорат в том, что жить стало лучше, или, по крайней мере, не стало хуже.

А тут – стремительное падение лиры, сопровождающееся годовой инфляцией, которую Турецкое статистическое агентство рассчитало в августе 2022 года в размере 80,21 %. И это – официальный взгляд, который, зачастую, бывает несколько оптимистичным.

Экономический договор между действующей властью и населением оказался под серьёзным вопросом. Так что электоральные перспективы президента Эрдогана и его Партии справедливости и развития по состоянию за год до выборов не знают даже они.

Евгений Сатановский: И при этом, в случае с Украиной и с газопроводом – какая Украина? Где Украина? Когда вообще возникла тема о том, что Европа будет снабжаться российским газом на южном фланге через Турцию – да никто и не вспоминал про Украину. Забыли про её существование турецкие власти.

Иван Стародубцев: Когда надо – забыли. Именно, потому что российско-турецкими усилиями было сформулировано предложение, от которого сторонам нельзя было отказаться. Ну или, чтобы не создавать лишних ассоциаций, скажем про «уникальное торговое предложение».

Вот это – классический принцип того, как надо работать: как был сформулирован проект и как он был реализован. На это нас, как Россию, пока ещё хватает. И на то, чтобы воспользоваться благоприятной конъюнктурой на оружейном рынке Турции и зайти на него с системами С‐400, нас тоже хватает.

Хотя эти проекты не то чтобы простые. Но они не требуют какой-то выдающейся компетенции и выдумки от тех людей, которым доводится их исполнять. Ну нет там особой творческой жилки.

А там, где начинается творчество и там, где надо мозгами соображать, да ещё и государственный интерес «почуять», – там у российской стороны начинаются серьёзные проблемы.

Евгений Сатановский: Проблема ещё состоит в том, что эта чуйка должна быстро реагировать на изменяющуюся ситуацию…

Иван Стародубцев: При этом – лавировать, но держа курс на государственный интерес. Изменился ветер, но ты всё равно парус свой переставил и идёшь в заданном направлении. Ты можешь обойти какое-то препятствие, но ты всё равно движешься понятным, чётким курсом.

У нас ведь российско-турецкие отношения распадаются на множество уровней. Есть не раз упомянутые нами «особые отношения» между двумя президентами, есть отношения между внешнеполитическими ведомствами, есть отношения между Министерствами обороны, есть отношения на уровне прочих министерств и ведомств исполнительной власти, есть отношения по линии российская Дума – турецкий Меджлис, есть отношения на уровне корпораций и отдельных олигархов – бизнесменов, есть отношения на уровне гуманитарных связей, а также медиа- и информационного пространства. Плюс к тому есть ещё отношения на уровне диаспор.

И нельзя, мягко говоря, сказать того, чтобы это был «когерентный» непротиворечивый набор отдельных срезов отношений. Скорее уж его можно назвать «клубком противоречий», которые приводят нередко к достаточно причудливым решениям и таким же практическим результатам.

Евгений Сатановский: И при этом у нас получается что-то при жёстких разногласиях. Как в той же Сирии. Иногда, у нас – куда меньше, чем могло бы быть. Я совсем не уверен, что в ситуации с нашим сбитым самолётом или с убийством нашего посла Карлова – мир его памяти – мы добились именно того, чего добиться надо было… Во всяком случае, расследование убийства посла было в высшей степени неудовлетворительным.

Иван Стародубцев: Убийство посла – это 2016 год. И лично я не слышал ни заключения о работе наших следственных органов, ни официальной версии, исходящей от российской стороны, ни тех выводов, к которым пришли наши следователи, в особенности касательно заказчиков этого преступления. Может что-то с краю информационной повестки и пропустил, но, в любом случае, громкость отечественных заявлений должна быть точно на уровне резонансности произошедшего.

Вот с этого начинается туман в отношениях. Мы как «ёжик в тумане» бродим. Нет определённости… Мы далеко не всегда знаем, что такое хорошо и что такое плохо применительно к российско-турецким отношениям. Скорее всего, и не только по отношению к ним.

Вообще, для понимания на уровне людей-исполнителей – нужна чёткость и понятность: «убили те-то», «мы эту версию отработали» и «вот, пожалуйста, выводы, к которым пришли наши следственные органы». Понимание рождает стройную картину мира и задаёт вектор движения.

Евгений Сатановский: Беда вся в том, что, как всегда, вмешиваются высшие финансовые интересы или высшие околополитические интересы, и вот это самое «давайте не будем возбуждать!», что называется «проехали, а человека уже не вернёшь!» А это и есть – потеря