Среди старой партийной гвардии, сумевшей «зажечь» и поднять массы на Октябрьскую революцию, оказалось немало, говоря ленинскими словами, «святых» и «безруконьких» «болванов», которые умели «важничать и болтать», но не умели работать по-новому, с учетом стоявших перед страной задач. Мой наркомат, к примеру, возглавлял старый большевик, человек, несомненно, заслуженный и честный (поэтому не называю его фамилии), но совершенно неспособный организовать дело. Бесчисленные уговоры и совещания, собрания с «яркими» лозунгами, постоянные здравицы в честь революции, Ленина, к месту и не к месту — таков был его стиль, и переделать себя он был просто не в состоянии. Не помогал и высокий уровень образованности, культуры, высокие нравственные качества — деловых свойств ничем не заменишь.

В своих последних работах Ленин не раз подчеркивал, что большинство (вплоть до 9/10) в партии составляют люди, не умеющие действовать по-новому, призывая освобождать их с ответственных постов, невзирая ни на какие заслуги, «вычищать» их. Все это, увы, соответствовало действительности. Естественно, что массовое выдвижение на руководящие посты более молодых, способных, умеющих работать по-современному людей не могло проходить безболезненно, вызывало недовольство, обиды и обвинения со стороны ветеранов, сопротивление которых также надо было сломить.

Но больше всего людей, конечно, пострадало не за это.

Помните слова Ленина о том, что русский человек — плохой работник по сравнению с рабочим западных стран? Что греха таить: расхлябанность, безответственность, обломовщина у нас у всех в крови — от рабочего до министра, культура труда у многих низкая, если не сказать примитивная…

Убежден, что в 30-е гг., когда решался вопрос жизни и смерти Советского государства, надо было использовать весь арсенал борьбы с нашими исконно русскими «болячками», применяя наряду с мерами материального и морального стимулирования меры административного порядка и даже карательно-репрессивные. Да-да, тот самый кнут, без которого подчас просто невозможно вышибить из части наших людей (и не такой уж маленькой) элементарное варварство, дикость и бескультурье.

Полистайте последние тома Собрания сочинений В. И. Ленина, где собраны его служебные письма, телеграммы, записки. Любое дело, не уставал повторять он, «расхлябается, при наших проклятых, обломовских нравах в две недели, если не подгонять, не проверять, не бить в три кнута». «Христа ради, посадите Вы за волокиту в тюрьму кого-либо. Ей-ей, без этого ни черта толку не будет». Чуть ли не через каждую строчку призывы к «кнуту», к арестам и репрессиям, вплоть до высшей меры, за безрукость, нерадивость, обломовщину, взятки и попытки «замять» некрасивые дела… И по отношению к кому эти призывы? К руководящим работникам, в том числе и высшего звена, к большевикам, к прошедшим тюрьмы, каторгу, ссылки! Да, Ленин уважал людей, ценил их деловые качества. Но когда этого требовала обстановка, проявлял жесточайшую требовательность, не останавливался перед применением самых суровых и крутых, если хотите, «карательных» мер. Сталин унаследовал такой стиль, да иначе и нельзя было в то время.

В специфической обстановке 30-х и 40-х гг. приравнять беспечность, безответственность и разгильдяйство к политическим преступлениям было просто необходимо. И люди, в своем преобладающем большинстве сознавая это, поддерживали такие меры. С практической точки зрения ведь абсолютно все равно, по какой причине построенный за счет крайнего напряжения сил завод не выдает столь нужную всем продукцию — из-за диверсии вражеских агентов или элементарного головотяпства тех, кто не способен наладить производство и больше думает о личных интересах, чем об общественных… И меня ничуть не трогают жалостью истории о матери двух детей, получившей несколько лет тюрьмы из-за кражи двух пшеничных колосков. Конечно, по отношению лично к ней приговор был, что и говорить, жесток. Но он надолго отбивал охоту у сотен, тысяч других протягивать руку за государственным добром, наживаться за чужой счет… Разве нынешние, до предела обнаглевшие махинаторы всех сортов не лишают государство миллиардов, а может быть, десятков миллиардов рублей, которые, к примеру, можно было бы использовать на социальные пособия не одной, не двум, а миллионам матерей?..

Впрочем, я отвлекся. Подытожу сказанное. Репрессии 30-х гг. были в своей основе неизбежны. Думаю, проживи Ленин еще лет 15, он стал бы на этот же путь. Не случайно наиболее последовательные критики Сталина и так называемого «сталинизма» рано или поздно начинают критиковать и Ленина. В логичности этим людям, по крайней мере, не откажешь…

— Где, по вашему мнению, грань, отделяющая объективные факторы от субъективных ошибок и упущений?

— Я уже говорил, что в партийном аппарате, органах НКВД были как затаившиеся враги Советской власти, так и разного рода карьеристы, честолюбцы и проходимцы. Исходя из своекорыстных, личных интересов, они зачисляли в разряд «врагов народа» честных и талантливых людей, фабриковали соответствующие «дела», привлекая в качестве «свидетелей» всяческих подлецов, вроде моих бывших друзей Петрова и Григорьева. Перехлестам и перегибам, особенно на местах, способствовал невысокий политический, общекультурный уровень — а другого просто не могло быть! — руководящих кадров на местах. Тем более что и пропаганда в этом смысле работала «по-ударному», среди широких масс населения возник какой-то психоз обнаружения «вредительства», под которое без разбору подводили все подряд, даже случайные ошибки, отсутствие должного опыта у честных людей. Конечно, в идеале каждый случай срыва и остановки производства, выпуска бракованной продукции и т. п. надо было разбирать объективно и индивидуально, тщательно выясняя, где был недостаток опыта, где преступная халатность, а где сознательное вредительство. Но так происходило далеко не всегда — куда ведь легче и проще было все валить на «врагов народа», тем более что память об этих врагах, издевавшихся над простыми людьми в царское время, была еще свежа…

Повторилась, правда, в видоизмененном варианте, ситуация первых лет революции и гражданской войны, когда стихия многовековой ненависти эксплуатируемых к эксплуататорам привела к гибели десятков тысяч невинных людей из «верхнего» и «среднего» сословия. Вправе ли мы винить за эти эксцессы, эти жестокости Ленина, Дзержинского, их соратников? Абстрактно говоря, да — там недосмотрели, здесь недоучли, то недодумали и т. п. Однако на практике унять разбушевавшиеся страсти, остановить жестокую резню и кровопролитие сразу, «одним махом» было просто невозможно. Большевики все делали для этого, рисковали жизнью, но обуздать стихию не всегда удавалось. Примерно то же самое произошло и в 30-е гг., при Сталине.

Да, тот факт, что в ходе репрессии пострадали тысячи честных, невинных людей, говорит о большом вреде, который был нанесен нашему обществу. Но в целом крупномасштабная, решительная чистка партийно-государственного аппарата, армии укрепила страну и сыграла положительную роль. Без издержек, подчас весьма болезненных и крупных, в истории не было, да и никогда не будет подлинно революционных преобразований.

— Вы говорите о «народной стихии». Но ведь репрессии организовывались партийным аппаратом и органами НКВД, которые прочно держал в своих руках Сталин…