Джинпа: «Признаюсь».

Далай-лама: Да, признание — это правильно.

Экман: Да.

Далай-лама: «Простите. Я приношу свои извинения. Теперь я сам чувствую, что мои действия были неправильными».

Экман: Хорошо. Это очень важно.

Далай-лама: Неправильными — и поэтому я признаю их ошибочность, но при этом я делаю различие между этими моими действиями и мной сам им.

Экман: Если я принимаю ваши извинения, то тогда я признаю, что вы и ваши действия — это не одно и то же.

Далай-лама: Да, это так.

Экман: На Западе, когда мы говорим о прощении, наше внимание концентрируется на человеке, которого прощают и который больше не находится в тяжелом положении. Я слышал, как вы говорили, что если бы вы могли остановить жестокие действия того человека, то вы бы это сделали, но вы бы не стали держать в себе негативное чувство злобы.

Далай-лама: Да, это так.

Экман: Мое прощение — это противоядие любым негативным чувствам во мне самом.

Далай-лама: В буддистских текстах говорится также о том, что если я позволю человеку постоянно совершать нехорошие поступки, то он будет сталкиваться с их более серьезными негативными последствиями. Тогда существуют конкретные причины для принятия соответствующих мер, позволяющих остановить эти действия.

Экман: Есть причина остановить вредные действия.

Далай-лама: Да, такая причина есть!

Экман: Фактически вы сказали, что принятие мер по прекращению вредных действий мотивируется состраданием к тому, кто их совершает.

Далай-лама: Верно.

Экман: Так, чтобы они не приносили больше вреда, который позднее принесет вред им самим.

Далай-лама: Правильно.

Экман: Год назад во время нашей первой встречи вы сказали: «Когда я испытываю чувство сострадания, то оно приносит больше пользы мне, чем человеку, которому я сострадаю».

Далай-лама: М-м-м. Это так.

Экман: Это выглядит так, как будто прощение — это то же самое. Прощение ориентировано на вашу психическую жизнь.

Далай-лама: Да.

Экман: Оно не для человека, которого вы прощаете. Оно для вас — вы не позволите, чтобы в вас вспыхнула ненависть.

Далай-лама: Да, это верно.

Экман: Таким образом, прощение — это противоядие от ненависти.

Далай-лама: Верно. Плюс…

Экман: Плюс?

Далай-лама: Нужно учесть, что если не остановить человека совершающего преступные действия, то тогда он принесет страдания.

Экман (посмеиваясь): Интересно, интересно. Если в тибетском обществе кто-то совершает ужасный поступок, например похищает чужого ребенка, то вы наказываете этого человека за подобное деяние?

Далай-лама: Теперь я должен быть судьей. Наказание, чтобы предотвратить будущие ошибки, наказание как необходимость В этом случае наказание в каком-то смысле оказывается местью Это нехорошо. Поэтому когда кто-то совершает убийство, то я думаю, хорошо — он уже наказан, поэтому лучше сохранить ему жизнь, приговорить к пожизненному заключению. Действовать из чувства мести — это несправедливо.

Экман: Возмездие. Вы говорите о возмездии?

Далай-лама: Наказание. Согласно этой концепции, если кто-то, какой-то обычный человек, убивает кого-то, то не существует опасности совершения им других преступлений. Смотрите, это не превентивная мера, это просто возмездие. Это не справедливость — это несправедливость.

Экман: Существует три основных обоснования наказания. Первое — это возмездие, или месть, против которых вы решительно выступаете. Второе — это превентивная мера. Я наказываю вас таким образом, чтобы помешать совершить более вредоносное действие, — и вы одобряете это, если на самом деле все оказывается именно так.

Далай-лама: Да, и предотвратить не только действия человека, но и действия каких-то других людей.

Экман: А вот и третье обоснование: я наказываю вас, чтобы это видели другие. Если кто-то повторит ваши действия, то он будет наказан.