Далай-лама: Да.

Экман: Мы не знаем, срабатывает ли это когда-нибудь на самом деле. Результаты исследований говорят о том, что если человек знает, что за определенные преступления другие люди уже по несли наказание, то это не удерживает его от совершения точно такого же преступления. Но это три разных оправдания наказания. Если вы находите, что наказание такого человека удержит многих других от совершения подобного преступления, то тогда вы его одобряете. Но вы не одобряете наказание, которое осуществляется просто из мести. Или когда человек не может причинить вреда. Зачем же тогда его наказывать?

Далай-лама: Да, я решительно выступаю против смертной казни.

Экман: Вы против нее при любых условиях.

Далай-лама: Именно так.

Экман: Разумеется, есть другие способы предотвратить дальнейшие преступные действия — например, пожизненное заключение.

Далай-лама: Да, пожизненное заключение.

Экман: Но пожизненное заключение не дает возможности отомстить. Это не то же самое, что «ты убил, я тоже убью».

Далай-лама: Я думаю, мы упускаем из виду усилия по исправлению этого человека. Всегда существует возможность для изменения, для трансформации. Для самого закоренелого преступника при определенных усилиях, при человечном отношении к нему имеется возможность стать другим человеком.

Экман: Я стал испытывать больше оптимизма с тех пор, как познакомился с вами. Но можно ли исправить человека, который получает удовольствие от убийства, — а такие люди действительно есть? Я не встречал подтверждений такой возможности.

Далай-лама: Тогда его место в тюрьме.

Экман: Правильно. До тех пор, пока мы не сможем выпустить его, не опасаясь, что он примется за старое.

Далай-лама: Да. До тех пор, пока мы не получим подтверждений того, что он больше не станет совершать ужасных поступков. Несколько раз я просил разных юристов представить себе ситуацию, когда в семье умирает мать, оставляя троих малолетних детей. Отец семейства оказывается единственным человеком, который заботится о детях. У семьи нет никаких родственников. Никто не собирается оказывать ей помощь. Тогда наказание такого отца за совершенное им тяжкое преступление заставит страдать его малолетних детей. Как же нам следует поступать в таких обстоятельствах: казнить этого отца или оставить ему жизнь? Холистический взгляд заключается в том, что вы должны принять во внимание самые разные соображения, касающиеся этого отца и троих его детей. Но если у вас нет такого холистического взгляда, то вы будете рассуждать следующим образом: раз он совершил тяжкое преступление, то он должен сидеть в тюрьме.

Экман: Если прежде он никогда не нарушал закон и совершил это преступление под влиянием каких-то случайных факторов — например, выпил лишнего или оказался обманутым любимой женщиной, — то это другое дело. Я бы выступил за то, чтобы не сажать его в тюрьму, а просто усилить контроль за его повседневным поведением.

Далай-лама: Да.

Экман: Но если он неоднократно вступал в драки и уже был причастен к убийствам, то тогда я думаю, что он не тот человек, который должен находиться рядом с малолетними детьми. Необходимо задуматься о том, может ли он быть хорошим родителем и образцом для подражания? Сам факт совершенного им убийства ставит перед нами серьезный вопрос. Многое зависит от того, почему он совершил убийство и признавался ли он виновным в убийствах прежде. Предположим, что у него есть тетя, которая имеет прекрасную семью и которая готова взять на воспитание этих троих детей. Здесь необходимо рассмотреть множество факторов. Я полагаю, основная проблема состоит в том, чтобы быть максимально внимательным к людям. В прошлом в нашей стране судьи могли принимать во внимание все эти факторы. Теперь в некоторых штатах они лишены такой возможности.

Конференция 2000 года в Дарамсале, во время которой состоялась наша первая встреча с Далай-ламой, была посвящена главным образом деструктивным эмоциям. Ее материалы легли в основу книги Дэниела Гоулмана «Деструктивные эмоции», вышедшей в свет в 2003 году. Выступая на конференции, я утверждал, что если бы эмоции были для нас действительно деструктивными, то они не сохранились бы в процессе эволюции человека. Далай-лама оспаривал этот дарвиновский взгляд на эмоции. Встретившись шестью годами позже, мы сумели найти общую основу для наших воззрений.

Практически каждый согласится с тем, что гнев, обида и ненависть являются деструктивными эмоциями, но в ходе нашей беседы стала вырисовываться гораздо более сложная картина. Гнев — это эмоция, которая чаще всего подразумевается в вызывающих сожаление эмоциональных эпизодах, включая ситуации, сопровождающие проявление насилия или причинение непоправимого ущерба. Однако без способности к проявлению гнева люди, подвергающиеся нападению, оказывались бы беззащитными.

Экман: Когда я читал вашу книгу «Этика для нового тысячелетия», я обратил внимание на ваши слова о том, что мы должны использовать силу для остановки действия и сохранять сострадание к актору, то есть к тому, кто это действие совершает. Если мы примем вашу точку зрения, то тогда мы должны будем признать, что гнев может быть конструктивным.

Далай-лама: Да.

Экман: Вы согласны?

Далай-лама: Гнев, направленный на действие, а не на человека.

Экман: Он не направлен на причинение вреда человеку.

Далай-лама: Да, совершенно верно.

Экман: Он призван остановить действие.

Далай-лама: На человека, на актора направлено сострадание. На действие направлен гнев.

Экман: Даже с практической точки зрения, без учета всего остального следует признать, что люди никогда не изменяются, если вы пытаетесь причинить им вред. Только когда вы проявляете к ним сострадание, они прекращают свои действия…

Далай-лама: Да, это так!

Экман: Поэтому, даже если вы не заботитесь об этике, а думаете только о практических последствиях, то это все равно будет правильной линией поведения.

Далай-лама: Да. Очень верно.

Экман: Теперь я хочу вернуться к исходному вопросу: если вы знаете, что вы вступаете в эмоционально сложную ситуацию, которая может вселить в вас ужас или привести вас в ярость, то можете ли вы провести какую-то подготовительную работу, чтобы повысить вероятность проявления вами конструктивной реакции?

Далай-лама: Что касается меня, то один из подходов, который я считаю полезным, заключается в том, чтобы не принимать вещи слишком серьезно. Маленькая доза юмора вызывает большие перемены. (Через переводчика.) Чем сильнее вы ощущаете бремя долга и ответственности, тем уязвимее вы становитесь к эмоциональным ситуациям. Конец 1950-х годов был очень непростым периодом. Я нес на себе огромный груз ответственности, когда встречался с китайской стороной и с нашими людьми. Я был менее искушенным. В те годы я постоянно был в напряжении и воспринимал возложенную на меня ответственность более остро.