– Забегая сильно вперед: в вашем с Ларисой Богораз открытом письме по поводу «процесса четырех» была фраза о том, что вы отправляете это письмо в западную прогрессивную печать. Эти слова – «прогрессивная печать» – показывают, что в тот момент (это 1967 год) вы все-таки оставались в пределах советской терминологии: есть какое-то прогрессивное человечество, следующее левым курсом, и есть остальное, не прогрессивное. Как вы отошли от этих идей? Произошло ли у вас разочарование в коммунизме? Стали ли вы антикоммунистом?

– Слово «прогрессивное» имело и объективно положительную окраску. За несколько месяцев до этого я написал письмо, которое мою карьеру как ученого и преподавателя закончило, – обращение в советские и иностранные коммунистические газеты в защиту тогда никому не известного и даже мне не знакомого Владимира Буковского. Он был участником и организатором демонстрации на Пушкинской площади в защиту [Юрия] Галанскова и других в 1967 году.

Я составил книгу об этой демонстрации, она издана на многих языках, называется «Дело о демонстрации». Издательство «Оверсиз» ее издало под заголовком «Правосудие или расправа?». Я думаю, что в том письме, которое я написал по поводу вызова меня в КГБ, когда мне угрожали арестом, если я опубликую «дело Буковского», я употреблял слово «прогрессивный». Но это было уже скорее по инерции.

В общем, я был уже к этому времени антисоветчиком и антикоммунистом. Хотя с этими словами у меня сложные отношения именно как с терминами. Я не любил определять себя – и до сих пор не люблю – как «анти» что-то. У меня такое ощущение, что надо определять себя положительно. Я помню, что мой большой друг, Петр Григорьевич Григоренко, когда-то предлагал издавать журнал под названием «Антисталинист». И Толя Якобсон – мы втроем разговаривали – сказал: «Ну почему мы будем определять себя через говно как антиговно? Надо называть себя либералами или демократами…» Тогда еще не было слова «диссиденты», оно появилось позже. Я, в принципе, не очень люблю слово «антикоммунист», хотя, безусловно, оно правильное.

Мои американские друзья, левые или правые, все были по существу антикоммунистами, но редко себя определяли этим словом. На Западе этим определением пользуются часто крайние реакционеры. Я однажды, в 1976 или 1977 году, выступал с лекцией о движении за права человека в одном университете. Там сидели два пожилых человека, я сразу их заметил, они были в отглаженных, старомодных черных костюмах, в галстуках, гробовщики такие. Смотрели на меня, не улыбаясь, что-то записывали. Там были студенты, профессора, и эти двое отличались от людей, которые приходили на мои выступления. А я объехал всю Америку с лекциями. Они выглядели как советские чиновники того времени, худые, как Суслов. Сейчас все пухлощекие, а тогда такие были. После лекции я подошел к этим людям, спросил: «Вам было интересно?» Они солидно кивнули. Я дал им проспекты журнала «Хроника прав человека». Это был проект Валерия Чалидзе, а мы с Питером Реддуэем и Эдом Клайном были членами редколлегии. Питер Реддуэй был замечательный человек, один из первых советологов, всерьез занявшихся изучением движения за права человека. В краткой биографии Питера Реддуэя было написано, что он – профессор Лондонской школы экономики. И эти два типа мне говорят: «А вы знаете, что такое Лондонская школа экономики?» Я говорю: «Да, я даже там выступал». – «Эта школа организована Фабианским обществом, старейшей социалистической организацией». Очень известное общество, в России оно неизвестно, но Бернард Шоу был его членом, [Джон] Кейнс, экономист, даже Бертран Рассел короткое время. Сегодня мы его не назвали бы даже социалистическим, скорее умеренно-прогрессивным. И старший из этих людей спросил меня как на допросе, глядя в глаза: «Вы имеете отношение к этому обществу?» Я говорю: «Нет, но один из наших редакторов – профессор Лондонской школы. А что такое?» – «Вы обязательно проверьте, что это за общество».

Они оказались членами Общества Джона Берча, знаменитой антикоммунистической, крайне правой организации. Правее их только стена. Сенатор Джозеф Маккарти был близок к их воззрениям. Барри Голдуотер тоже был близок к ним. Вот это – типичные антикоммунисты. Порядочные люди в Америке, те, которые защищали права человека, не хотели с ними идентифицироваться и не любили слово «антикоммунист». А я с другого конца, оттого что с симпатией относился к советскому антифашизму, тоже не любил слово «антикоммунист». Хотя многие мои друзья-диссиденты его охотно употребляли.

Наш принцип был – защищать всех: православных верующих; евреев, которых не выпускают; писателей, которых сажают. И в этом смысле мы считали, что нет у нас правых и левых, но были, конечно, люди, которые были социал-демократами. Я себя политически могу определить как антикоммуниста, но с большой неохотой. На сегодняшний день я гордо назову себя либералом и на этом остановлюсь.

– Вернемся обратно в 50-е годы. Вы упомянули, что вас исключили из комсомола за аморальное поведение. Это что за история?

– История чисто бытовая: я рано женился, и мы с моей первой женой разошлись. Разошлись нормально. Конечно, мне было трудно, я в университете учился, давал уроки, чтобы помогать семье. Я был не подарок, конечно. Моя бывшая теща, член партии, написала письмо на физфак, в комсомол, что я повел себя неподобающе… Она меня обвиняла в том, что я разошелся с ее дочерью, что я недостаточно помогал по дому. У них был участок, где они растили яблоки, клубнику, а я недостаточно часто приходил копать там. Вообще мои разговоры показывали, что я имел пережитки гнилой интеллигенции, защищал Пастернака. Мне было 20 лет в то время. Устроили комсомольское собрание, исключили из комсомола и рекомендовали исключить из университета. Но я ушел в академический отпуск, а когда вернулся, больше меня не трогали… В комсомол я не вернулся, но и из университета не выгнали. Наверное, не было достаточно серьезных указаний это сделать.

– Вы, наряду с Александром Гинзбургом, были первым, кто реализовал идею предания гласности материалов политических процессов, сбора информации и последующей ее публикации. Как вы пришли к этой практике?

– Строго говоря, первой была, конечно, Фрида Абрамовна Вигдорова. Я ее лично не знал, но я дружил с Аликом Гинзбургом и помогал ему. Я считал, что это главное дело, мое призвание – предавать гласности политические суды. В общем, я сделал из этого некоторую индустрию, выпустил две книги – книгу про Буковского, «Дело о демонстрации», и «Процесс четырех». Я организовал работу, мне помогали – это невозможно было бы сделать одному. Я считал это важнейшим делом. Наташа Горбаневская помогала вычитывать и выправлять «Дело о демонстрации», и мы с ней готовили в то же время первый выпуск «Хроники». Наташа эту работу продолжила и сделала первые десять выпусков «Хроники». В августе 1968 года нас арестовали на Красной площади. Со временем все стало гораздо шире, и из этих книг о процессах выросла «Хроника текущих событий».

Павел Литвинов с женой и сыном в ссылке. Конец 1960-х

© Мемориал

Кстати, у вас было интервью с Верой Лашковой, и я хочу одну вещь поправить. Она сказала, что книгу о процессе выпустил НТС, издательство «Посев». Конечно, они не сами выпустили, они просто украли мою книгу «Процесс четырех», назвав ее «Процесс цепной реакции».