— Устоявшаяся точка зрения: все командующие округами ждали приказа, и только адмирал Кузнецов, вопреки указаниям Сталина, привел флот в состояние боевой готовности…

Когда говорят «вопреки указаниям Сталина», это брехня! Человека, который бы что-то сделал вопреки его указаниям, не было бы на свете! И это было бы по тем временам правильно! Это потом все стали изображать, какие они мужественные борцы были! «Жуков поступал вопреки, Кузнецов вопреки…» Ерунда! Не помню, кем был Жуков, когда приехал к нам в часть, видимо, еще командующим войсками Киевского округа… Я был дежурным по эскадрону — у нас был танковый полк в кавалерийской дивизии, и все подразделения назывались эскадронами. Жуков влетел, я докладываю, он на меня не обратил внимания… А наш полк участвовал в польской кампании, трофейные всякие вещи были, казарма выглядела очень уютно. Жуков посмотрел: «Они тут как на курорте устроились! А завтра — война!» — и ушел. Вечером нас вывели на позиции, а утром вернули обратно. Что, это все по приказу Жукова было? Или по его распоряжению отвели обратно? Конфликт Жукова со Сталиным, что ли? Нет, это совсем другое…

— То есть в основе всего была воля Сталина?

— Наши военачальники стали выдающимися полководцами и флотоводцами только потому, что они были при Сталине подобно тому, как Даву, Ней и Мюрат были великие маршалы при Наполеоне. Без Наполеона их бы не было, понимаете? И это говорю я, бывший антисталинист! Я, как исследователь, утверждаю, что все рассказы про «вопреки» — ерунда.

— Наверное, вы не согласны и с тем утверждением, что Сталин боялся провокаций на границе?

— Почему ж не согласен? Это не Горбачев, не Ельцин, а человек, который сосредоточил в себе ответственность даже не за страну, а за саму историю. Он действительно давал указания избегать провокаций. Но учтите, одно дело, какое указание дается, и другое — как оно выполняется. Обратившись к своей социологической теории, методам расчета, я могу показать, как приказ доходит до низу — все зависит от количества промежуточных ступеней. Происходит затухание силы, постепенная трансформация, так что внизу его вообще могут исполнять наоборот. Сталин действительно принимал меры для того, чтобы оттянуть начало войны. Оттянуть как можно дольше…

— Понимая ее неизбежность?

— Все понимали — от Сталина до солдата. Когда мы выезжали на учения, меня иногда забирали в штаб, чтобы переводить названия с немецких карт. Мы знали, какие воинские части были сосредоточены на том берегу Сана, оттуда даже были слышны команды. Мы в большом количестве ловили немецких диверсантов, все было ясно… Мы удивлялись: война на носу, а тут даются указания отвести танки в парк, сдать снаряды на склад.

— Зачем? Это что — головотяпство, вредительство или просто нелепость?

— Я уже сказал, что все вокруг кишело шпионами, и если бы танки у нас открыто стояли, то сообщение было бы тут же… Значит, командование действительно думало о том, чтобы избежать провокаций. Думаю, Сталин все-таки надеялся, что немцы не решатся на авантюру. Так что даже вот эту, скажем, неготовность я рассматриваю иначе, чем это принято…

— Но вы же не будет возражать против утверждения, что репрессии 1937-го и прочих годов серьезно ослабили нашу армию?

Знаете, если подходить к событиям с научной точки зрения, здесь я могу вводить точные критерии оценки, то я склоняюсь к тому, что репрессии стали одним из факторов Победы… Не нужно следовать солженицынской концепции, что все были жертвы, а наверху сидел один Сталин со злоумышленниками. Ведь была же революция, была Гражданская война, шла грандиозная стройка, и шла непрерывная борьба, и было, разумеется, сопротивление. Так что в абсолютную невинность наших военачальников я не верю. Были антисталинские заговоры, шла жестокая борьба с троцкистами… Я, кстати, не встречал ни одного человека, который был бы репрессирован без всяких на то оснований.

— Что же тогда на самом деле произошло с Тухачевским и другими «красными маршалами»?

— Думаю, правду об этом мы уже никогда не узнаем, да и нужно ли ее узнавать в том мелочном виде, если она очевидна в большом, серьезном научном смысле? И потом, не стоит преувеличивать интеллектуальные качества этих людей. Почитайте их сочинения, те речи, которые они произносили, — да, они грамотнее выражались, чем Ворошилов и Буденный, но ведь те и отпали от командования армией уже в начале Великой Отечественной. Репрессии в армии были очень большие, но нет худа без добра: в армию пришло огромное количество людей с образованием, что сыграло колоссальную роль. Произошло обновление. Хотя в высший состав — командиры дивизий, корпусов — этих новых людей не так уж много прорвалось, но это, очевидно, и не требовалось.

— Да, это уже потом война открыла им дорогу к высшим командным должностям…

Учтите также, что в ту войну решающую роль играли все же не комдивы и командармы, а штабы, секретные отделы в штабах, разведотделы, куда также пришли выпускники вузов, студенты, десятиклассники… Заканчивая эту тему, замечу, что и наши репрессированные партийные деятели не были людьми выдающимися — я читал многие их работы. Троцкий — болтун, и он, и Бухарин по сравнению со Сталиным были просто ничтожествами. Недаром же крупнейшие западные политики говорили и писали в мемуарах, что Советскому Союзу повезло, что во главе его стоял такой человек. А ведь перед тем западная пропаганда долбила, что это какой-то низкорослый, рябой, сухорукий грузин с акцентом… А Наполеон-то какой был?

— Маленький и толстый корсиканец…

— Вот-вот! Кстати, чтобы закрыть тему, скажу, что в 1922 году, когда Сталин стал Генсеком, в стране было триста городов Троцк, больше сотни — Зиновьевсков, шестьдесят — Бухаринсков и ни одного Сталинска! Поверьте, Сталин и пальцем не шевельнул, чтобы был сталинский культ! Это было уже историческое явление… Так что я думаю, что если бы не было 1937 года, то в 1941-м, через два-три месяца, война закончилась бы для Советского Союза поражением. Тут опять-таки мне не нужны никакие тайные документы. Все, что нужно для научного социологического понимания, лежит на поверхности.

— Все же армия лишилась людей, обладавших боевым опытом.

— Опять-таки эти люди командовали подразделениями с винтовками, обученными тактике времен Гражданской или Первой мировой войн. Другое дело — командовать теми же людьми, но с другим вооружением… Хотя на войне опыт приобретался в течение одного боя. Более важно, повторю, что мы не успели подготовиться… Вот, первые экземпляры самолета Ил-2 испытывались уже в 1939 году, но в серийное производство он пошел только в 1942-м. Т-34 уже существовал до войны, а у нас в полку был БТ-5, он даже в боях не участвовал. Автоматы уже появились, но у нас они в казарме в ящиках лежали, мы с ними обращаться не умели, не успели научиться.

— Зато противник был подготовлен во всех отношениях…

— Да, немецкая армия была сильнейшей в мире, Германия поставила себе на службу всю Европу, и она была готова именно к молниеносной войне — это фактор очень важный. Гитлеровский парад на Красной площади планировался на 7 ноября, к этому времени должны были пасть Москва и Ленинград… Немецкая армия была в таком состоянии, что как бы мы ни подготовились к войне, какие бы Тухачевские в наших штабах ни сидели, какая бы техника у нас ни была, все равно немецкая армия в первые дни должна была совершить такой прорыв.