Куманев: Результат внезапного начала операции «Тайфун» — пять окруженных армий! Казалось, это полная катастрофа. Ведь позади этих армий не было никаких сил, способных задержать дальнейшее продвижение противника. Враг предвкушал скорое взятие Москвы и полную победу. Но этого не случилось. Какое чудо произошло?

Одно из чудес совершили воины окруженной группировки, которые не прекратили, как надеялся противник, сопротивление, а встали насмерть и в отдельные дни приковали к себе до 28 вражеских дивизий. Но поскольку они попали в окружение, то о них практически забыли. Слово «окруженец» у нас было не в почете…

Гареев: Откуда, кстати, пошла боязнь окружения? Когда в конце XIX — начале XX века проводились маневры, то само столкновение не отрабатывалось. Если одна сторона зашла во фланг другой, создала опасность окружения, надо было отходить. И это такая зараза получилась! Иногда говорят: мало что делается в мирное время на учениях, а в военное время будет все по-иному. Нет, все будет так, как в мирное время завели… Поэтому всю русско-японскую войну, как только во фланг нам заходили, — начинали отходить. Потом это перешло на 1941-й.

А затем Ульрих, Вышинский и Мехлис придумали издать директиву, что те, кто был в окружении, люди вроде бы неполноценные. Полагали, что при таком подходе войска не будут попадать в окружение. К чему это привело? Полк храбро сражается, соседи справа и слева бежали, стойкий полк оказывается в окружении. Значит, полк плохой. А те, кто в окружении не был, хорошие. В 1942-м стали бояться окружения больше, чем противника! Потому и эти отступления пошли — после Харьковского сражения и вплоть до приказа № 227.

Куманев: Окруженные армии дрались, и именно они были спасители Москвы! «Благодаря упорству и стойкости, которые проявили наши войска, дравшиеся в окружении в районе Вязьмы, — писал в своей книге Г.К. Жуков, — мы выиграли драгоценное время для организации обороны на Можайской линии. Пролитая кровь и жертвы, понесенные войсками окруженной группировки, оказались ненапрасными. Подвиг героически сражавшихся под Вязьмой советских воинов, внесших великий вклад в дело защиты Москвы, еще ждет достойной оценки». Так до сих пор и ждет!

Гареев: Сентябрьскую оборонительную операцию Конев и другие провели очень неудачно. По существу из пятисоттысячной группировки Западного фронта остались 90 тысяч — когда Жуков приехал из-под Ленинграда, все было оголено. Полководческое искусство Жукова — это один из факторов, который обеспечил нашу победу под Москвой. Отличие Жукова от многих других в том, что он умел не только мыслить самостоятельно, но и отстаивать свою позицию…

— В чем конкретно тогда проявилось это искусство?

Гареев: Скажем так, чем брал Жуков, когда все развали-лось — в октябре — ноябре, пока еще резервы не подошли…

Он ведь во главу угла своей деятельности поставил разведку, каждого разведчика, который возвращался из тыла противника, сам расспрашивал — прежде всего хотел узнать, где немцы планируют нанесение главного удара. И это небывалое дело в истории военного искусства — на направлениях, где противник наносит главный удар, он собирал не основные силы, как и положено, а буквально все, что у него есть. Просто оголял другие направления! Если бы он ошибся, это привело бы к катастрофическим последствиям. Но Жуков не ошибался, ему действительно удавалось раскрыть замысел противника.

Кстати, у Жукова под Москвой были собраны исключительно талантливые и очень способные люди — Рокоссовский, Белобородое, Панфилов, Катуков… Ну и, конечно, добавим героизм солдат и офицеров…

— А если, не отдаляясь от темы нашего «круглого стола», все же конкретизировать разговор событиями Московской битвы в 1941 году?

Гареев: Но я все-таки хотел бы обратить внимание на одну частность. В канун празднования 60-летия победы под Москвой один известный экономист решил дать ей в прессе свои оценки, не слишком разбираясь в военной истории. Он написал, например, что мы напрасно истязали население рытьем окопов — нет никаких данных, что эти окопы и рвы какую-то роль сыграли. Зато далее он похвалил грамотно сооруженные немцами укрепления на подступах к Берлину и Кенигсбергу, «которые наши войска взяли с очень большим трудом». Смешно получилось! Мы Москву отстояли — значит, все-таки окопы рыли не зря. Зато «грамотные» немецкие укрепления мы преодолевали за одну-две недели и взяли Кенигсберг и Берлин. Как тут свести концы с концами? Должен же быть какой-то здравый смысл?

Орлов: В первые дни, когда началась война, народ еще благодушествовал, не понимал, что это не какой-то кратковременный конфликт типа Хасана или даже финской кампании, а началось именно вражеское, фашистское нашествие. Когда же враг подошел к Москве, все уже было предельно ясно. Ну а в России всегда крайне отрицательно относились к любым иноземным нашествиям… И тогда наступило, как сказал Пушкин, «остервенение народа»: либо умрем, либо выгоним иноземцев.

Под Москвой произошел перелом в сознании всего мира — в том числе и у немцев, потому что рухнул блицкриг, а военные понимали, что без блицкрига победить нельзя. К тому же вступила в войну Америка. Если в июле 1941-го Гитлер уже считал, что Россия завоевана, и отдал приказ переключить военное производство с техники для сухопутных войск на авиацию и флот, то после Московской битвы этот приказ был отменен.

Куманев: Финал Московской битвы многие связывают с 5–6 декабря. Войска перешли в контрнаступление — победа достигнута. Что было дальше — уже не интересует. Вся пропаганда 60-летия Московской битвы на сто процентов свернута — нет статей, молчат телевидение и радио. Между тем этот финал растянулся аж до 20 апреля, он был достаточно кровавым и тяжелым…

Семидетко: Да, освещение темы Московской битвы в прессе прекратилось, как по команде. Кроме «Красной звезды» и частично патриотических изданий, эта дата уже забыта. Наша сегодняшняя встреча — подтверждение тому, что историкам есть еще что рассказать…

Орлов: Я хотел бы привести несколько цитат. Вот что после войны писал начальник генерального штаба сухопутных войск Германии Гальдер: «Был разбит миф о непобедимости немецкой армии. С наступлением лета немецкая армия добьется в России новых побед, но это уже не восстановит миф о ее непобедимости». Черчилль — Сталину: «Я никогда еще не чувствовал себя столь уверенно в исходе войны». Генерал Макартур, командующий американскими войсками на Дальнем Востоке: «Размах и блеск сокрушительного наступления Красной армии, заставившего немцев отступить от Москвы, явились замечательным достижением всей истории».

Соколов: Между тем 28 ноября, в самый канун начала контрнаступления под Москвой, министр иностранных дел Мацуока дал указание послу в Берлине лично сообщить Гитлеру, что Япония имеет сложные отношения с Соединенными Штатами и ее намерения — двигаться на юг. Никакого наступления на север она не планирует. Для советского руководства это была информация первостепенной важности.

Стегний: Да, наше контрнаступление совпало с событиями на Тихом океане — это был свой круг проблем, виртуозно решенных путем взаимодействия государственных органов и руководства Советского Союза, дипломатов и военных. Так, 9 или 10 декабря американцы озвучили на одной из пресс-конференций идею о том, что необходимо приостановить военные поставки Советскому Союзу. Но после целого ряда очень решительных согласованных шагов нашего политического руководства и ведущих дипломатов вот эту заминку удалось преодолеть.