И на всех полосах газет — только Юля, Юля, Юля. У Запада абсолютно циничная позиция — «Разбирайтесь вы там, славяне, с вашим газом, главное, чтобы мы его получали, кто там виноват — неважно, где-то будем защищать Украину, потому что она слабее, но не вникая в это — давайте нам товар, и все».

Причем Украине ничего серьезного не предлагают на самом деле. Строят «Набукко» в обход Украины, и я думаю, что дали Украине понять уже, что ее не принимают в Европейский Союз, но в то же самое время не отдают и не отпускают к России.

Как только Украина делает движение в сторону России, сразу крик на Западе: «Мы вас в ЕС не примем, но подпишем ассоциированный статус с вами, чтобы вы были с нами, а не с ними». Он ничего не дает Украине, мне так кажется, но где-то затормаживает путь Украины на восток.

То есть тут со всех трех сторон ведется такая жесткая, достаточно циничная геополитическая игра. Поэтому это не спектакль, это более серьезно…

Все это даже и не нужно, можно было это разрулить, по-моему, более удачным способом.

— Когда выступал Игорь Юргенс, он говорил опять — он всегда об этом говорит, мы знаем, что это позиция его института, группы советников, которые работают с Медведевым, о необходимости большой Европы с Россией, назовем это так. Почему-то показалось, что в контексте тех трендов, которые мы видим в России, это уже такой вот последний крик, последние надежды российских европейцев.

Не кажется вам, что в России процесс идет совершенно в обратном направлении? К какому-то, по крайней мере, в идеологическом смысле, новому «железному занавесу», где по бизнесу, по газопроводам будет партнерство с Европой, а во всем остальном мы все больше слышим от России, скажем так, нотки типа Николая I — этакие менторские, лязгающие металлические…

— Я думаю, что России нечего бодаться с Европой. Россия смотрит на Европу как на несостоявшийся союз, как на разваливающийся союз — это большая ошибка. В России, я думаю, очень мало людей, которые знают, разбираются правильно в европейских делах, и вообще в западных. Они думают, что они снова на том же уровне, что и США, или вот-вот опять поднимутся, но это просчет российской политики.

Если они считают, что Россия может где-то создать новое свое доминирование в Европе или может поделить континент, создать ось (я знаю, что Медведев и даже Путин хотят создать систему сожительства с Европейским Союзом) — в Европе над этим смеются. Они говорят — с кем там сожительствовать, это только продажа газа и нефти и ничего больше.

Надо сказать, что и ЕС тоже Россию не знает и тоже ошибается. Конечно, это страна, которая со своим потенциалом будет подниматься, будет становиться сильнее, не будет слабеть. Действительно, существует большая опасная ситуация, когда конфронтация — вспомним 2008 год — может стать реальностью.

Все говорят: у России атомное оружие, они сейчас будут бросать большие деньги на перевооружение — и это у них получится. Другое не получается, гражданские самолеты будут падать, а военные будут летать — это они смогут… Надо к этому серьезно относиться и нужно искать путь друг к другу.

Юргенс пусть говорит дальше, это его функция, но он будет эти вещи писать и говорить уже не для следующего президента, а может, для оппозиции. Я надеюсь, что он не поменяет свою точку зрения, потому что каких-то там 15 % российских европейцев есть, и со временем они будут укреплять свои позиции. Не сейчас, а через 10 лет.

Но я никогда не думал, что Россия пойдет куда-то совсем вспять. Путин, видимо, вернется в президентство, но мне кажется, что он вернется таким образом, что правительство будет сидеть — и Кудрин, и люди, с которыми можно будет Западу работать. Как Россия свою модернизацию без сотрудничества с Западом будет проводить?

Поэтому нас ждет достаточно интересное, сложное время. Я не думаю, что будет серьезный конфликт, но будет много маленьких конфликтов в этом общении, много недопонимания.

— Короче говоря, для политологов возникает хороший рынок: надо найти формат, как состыковать Запад, Украину, Россию…

— У меня сейчас книга вышла в Германии — «Холодный друг», в России она выходит тоже. Главный тезис, и в принципе тут я согласен с Юргенсом, что Россия должна примкнуть к Европе, Европа должна примкнуть к России — это один континент. А потом уже можно выстраивать отношения с Китаем и с Америкой, это он правильно сказал. Потому что Россия без Европы теряет, в Азии никто и никогда всерьез ее брать не будет, просто перемнут там ее, засосут. Ей нужно это, ей срочно это нужно, российским элитам это надо увидеть.

А Европа должна убрать свою надменность, просто перестать говорить с Россией языком ценностей: «Вы не похожи на нас, вы не демократы, вы изгои». Этот вопрос уже надоел, 20 лет это слушаем, и Запад забывает сам, как трудно ему было идти по пути к демократии.

Где была Испания, Греция еще 30 лет тому назад? Когда в самой Германии 40 лет назад, в 60-е годы, не было никакого гражданского общества?

Просто мерки совсем другие…

Немцам ампутировали мозги! (Из интервью A. Papa для газеты «Комсомольская правда», корреспондент Д. Асламова, 2012 г.)

— Стратегический союз высокотехнологичной Германии и богатой ресурсами России (давняя историческая мечта русских) так и не состоялся. Высокомерные немецкие элиты о нем даже не помышляли. Но почему?!

— Немцы еще ощущают себя в той Европе, которую их родители строили после Второй мировой войны. Их система победила, а Россия проиграла в холодной войне, она им неинтересна. Немцы живут в ощущении триумфа либеральных ценностей и западных демократий, которые необходимо не просто защищать, но и экспортировать любыми, даже агрессивными методами, внедряясь в другие материки и чуждые культуры. Эту прекрасную идею всемирного насильственного счастья 90 лет назад пропагандировал СССР. Если говоришь с представителями западной элиты и объясняешь им: «Господа! Вы ведете себя точно так же, как Советский Союз!» — они этого не понимают.

Две идеи всецело владеют европейскими умами. Первая — идея трансатлантизма, родившаяся после Второй мировой войны. Преклонение перед США — это глубокое религиозное чувство. Европейцы готовы терпеть даже какого-нибудь сумасшедшего республиканца во главе США вроде Маккейна или Митта Ромни. Чтобы ощущать себя защищенными от возможного врага в лице России, Ирана, Северной Кореи или исламского мира. Они закрывают глаза на то, что Америка изменилась, и ее геополитическим интересам Европа вынуждена подыгрывать. Она все равно ближе к Европе, чем соседка Россия, не исповедующая западные ценности. Русские строят свое национальное государство, которое многих отпугивает.

Вторая глобальная идея в умах — священная Европа, которая гарантирует европейским народам мир, стабильность и процветание.

— Неужели даже финансовый кризис их не отрезвил?

— Люди привыкли к тому, что кризисы решаются. Последние поколения немцев не видели ни крови, ни войн. Они выросли в таком невероятном благополучии, что у них отключился инстинкт опасности. Они не ищут новаторских подходов в геополитике, считают себя умнее других и думают, что смогут навечно сохранить свой комфорт. Так же думали римляне, пока не пришли варвары. Европейцы не желают больше учиться у других. Сколько здесь раньше было китаеведов, арабистов, специалистов по исламу, Балканам и России. А современная Европа — это не просто незнание. Это ОТКАЗ от знаний. Десять лет назад русские мне говорили: «Вы, немцы, такие хитрые! Вы избегаете говорить с нами о стратегии, а ждете, когда мы выложим карты на стол». Прошло еще десять лет, и теперь я слышу: «У нас впечатление, что немцы не прячут от нас свои мысли. Там нечего прятать. У них их просто нет!» Немцам и впрямь ампутировали мозги.