Во время лекции в Университете Лойолы вы заметили, что у Томаса Джефферсона были довольно серьезные опасения насчет судьбы, могущей постигнуть все демократические затеи. Он опасался, что возникнет новая разновидность абсолютизма, куда более зловещая, нежели британское правление, павшее в итоге Американской революции. На закате жизни Джефферсон различал «аристократов и демократов», как он любил выражаться. Он заявил следующее: «Надеюсь, мы сумеем… сокрушить еще в зародыше аристократию наших богатых корпораций, уже посмевшую бросить вызов и правительству, и законам нашей страны». Джефферсону же принадлежат слова: «Искренне полагаю: банковские учреждения сильнее и опаснее целых вражеских армий». Эти и подобные высказывания одного из отцов-основателей США нечасто цитируются в сегодняшних источниках.

Да, эти цитаты нечасто можно увидеть. Подобные опасения существовали изначально, тому было множество причин. Опасения остаются в силе поныне, просто поводы для них постоянно меняются, принимают новые формы.

Кажется, Бакунин сказал: «Везде, где есть государство, один класс непременно будет угнетаем другим»?

Верно, это его слова, но я бы посмотрел на вещи несколько иначе. Ведь государство — не единственное средоточие общественного влияния. Существует и другой центр влияния — концентрированный частный капитал. И, пока этот капитал существует, именно государство выступает единственным защитником общества от произвола капиталистов. Думается, Бакунин прав, критикуя государство как угнетателя, но государство также является и защитником.

Бакунин не был последовательным мыслителем, однако природу власти понимал глубоко — понимал и то, что властью можно пользоваться, а можно злоупотреблять. Бакунинские разногласия с Карлом Марксом сводились главным образом к этому. Учение Карла Маркса, как его понимал Бакунин, гласило: радикально настроенная интеллигенция должна возглавить рабочее движение — для пользы самого же движения. И русский мыслитель очень точно предсказал: именно революционная интеллигенция, которую он окрестил «новым классом, научной интеллигенцией», двинется по одному из двух путей: либо станет «красной бюрократией» и установит во имя рабочего класса наиболее деспотичный режим из всех, когда-либо существовавших, либо она осознает, что все же подлинная власть обретается в руках частного капитала, — и станет его прислужницей. Именно так и вышло. Очень верное политическое пророчество — одно из очень немногих социологических предсказаний, относившихся к далекому будущему и полностью сбывшихся. Его необходимо изучать во всех курсах истории и других общественных наук.

Появилось целое движение, требующее отменить постановление Верховного суда США, принятое в январе 2010 года по делу «Объединенные граждане против Федеральной избирательной комиссии». Упомянутым постановлением отменили государственное регулирование системы финансирования избирательных кампаний. Как сказал один критик: «Они узаконили корпоративный подкуп избираемых нами политиков». Что вы думаете об организации «Объединенные граждане» и осуществимости перемен в поправках американской конституции? Ведь это может занять долгие годы.

Тут целый ряд вопросов, включая и тактический, вами поднятый, и принципиальный вопрос: а где же корень зла? Оба вопроса достойны внимания. Относительно тактической задачи думаю: требовать изменений в конституции США имеет смысл хотя бы для того, чтобы народ сделался более сознателен политически — внимание людей привлекается к существующим неурядицам. И не важно, сколь долго продлится борьба. Если достаточное количество граждан заинтересуется проблемой, они обратят внимание и на более радикальные цели, имеющие более принципиальное значение, — тут мы возвращаемся к сути вопроса. Думаю, организацию «Объединенные граждане» создали поспешно и неразумно, это неудачное решение. Однако это всего лишь приправа, а не само блюдо. Дело в том, что персонализацию корпоративных учреждений предлагают уже больше века — «Объединенные граждане» далеко не первые, кто поднимает этот вопрос. Об этом нужно думать всем.

Почему корпорации должны обладать правами, обычно присущими частным лицам? На сегодня права корпораций намного больше тех, которыми обладают отдельные граждане — так сказать, людская плоть и кровь, простые смертные. Корпорации бессмертны, их оберегает государство. Основной принцип корпоративной деятельности — ограниченная ответственность, а это означает: будучи одним из участников корпорации, вы лично не в ответе ни за что — даже за убийство десятков тысяч людей в индийском городе Бхопал.

Вы имеете в виду взрыв на заводе корпорации Union Carbide в Бхопале, прогремевший в 1984 году? Тогда погибло двадцать тысяч человек.

Да, это лишь один из примеров. Почему корпорации следует поставить вровень с частными лицами? Корпорации стремятся до предела расширить права своих акционеров — за счет всех других заинтересованных сторон, чьи права ущемляются. Почему граждане должны мириться с этим? Не вижу здесь никаких экономических обоснований.

Согласно условиям договора о Североамериканской зоне свободной торговли (NAFTA), американские корпорации, работающие в Мексике, имеют право на так называемый национальный статус. Однако мексиканские граждане, как известно, не имеют права получить национальный статус, скажем, в американском штате Аризона. Почему же корпорациям причитаются подобные права?

Другое важное решение Верховного суда США «Бакли против Валео», принятое в семидесятых годах, приравнивает деньги к речи — трактует их как некую речевую разновидность. Это решение имеет далеко идущие последствия. Если деньги суть форма речи, то получается, что имеющие много денег обладают правом кричать громче прочих. Должен добавить: Американский союз гражданских свобод поддержал это решение на основе того, что здесь мы видим одно из проявлений абсолютной свободы слова. Не уверен, что они вообще осознают последствия такого решения.

«Объединенные граждане» открывают путь для обширных финансовых вкладов в избирательную кампанию, искажающих всю политическую систему страны. Правда, это уже длится много лет. Поэтому, обсуждая такую тему, следует говорить: ширится давно существующее явление, которое вообще не имеет права на существование.

Когда-то Карл Маркс сказал: задача человека заключается не только в том, чтобы понять мир, а в том, чтобы изменить его. Вы посвятили этому всю свою жизнь.

Старался как умел; а хорошо ли это у меня получилось — решать другим. Но, конечно, думаю, что все мы должны пытаться изменить окружающий мир к лучшему в ближайшее время, решить самые неотложные проблемы: уничтожение окружающей среды, возможность ядерной войны, пагубные болезни — ведь это поистине смертоносно для человечества. Судьба всего людского рода зависит от скорейшего решения этих проблем. Таким образом, в ближайшем будущем каждый может принять участие в работе над тем, что зовется реформами. А некоторые могут решить: необходимо добраться до самого сердца незаконной власти, остановить его — и затем двигаться к большей свободе и независимости.

Но ведь вы предупреждали: победы не приходят быстро. То есть это не спринт. Это — марафон.