которые к этой мифологии не имеют никакого отношения, вот в чем все дело. Потому что это 1956–1962-й: Карибский кризис, пидорасы на выставке абстракционистов, арест Синявского, арест Бродского, все. Дальше, как ни странно, культурный ренессанс начинается с приходом Брежнева и длится ровно четыре года: с 1964 по 1968 год, то есть по Чехословакию конкретно. Сделаны лучшие произведения, это было самое свободное время, потому что одна идеология закончилась, а другая еще не началась.

— Мне приходило это в голову, как раз именно про 1960-е. Помню, читала книжку Чуковского о художественном переводе «Высокое искусство»: там упоминался перевод Набокова «Евгения Онегина», с критикой, но доброжелательно. А также обсуждались сложности перевода на английский язык «Одного дня Ивана Денисовича». Тогда мне вдруг стало видно, что это совершенно другая советская власть, что мы ее не знаем, потому что она накрылась потом свинцовой крышкой 1970-х. Это накрывание, вы совершенно правы, началось в 1968 году, и у нас все сливается в единый «застой». А это было другое время.

Рассуждать о том, что это была возможность другого поворота, «если бы да кабы», я не очень люблю. И применительно к 1990-м не буду этим заниматься, потому что поиск этих роковых развилок, после которых все пошло не так, приведет нас к Стоянию на Угре — и там мы останемся навеки. Единственное, что следовало бы сказать по этому поводу: время от времени в политической истории открывается окно возможностей, ровно как вы описали — одна норма уходит, а другая еще не пришла. Это окно. Оно, видимо, по природе своей не может быть долгим.

И оно всегда очень по-разному воспринимается. Очень много возможностей для одних и очень много рисков для других. Те люди, которые вспоминают 1990-е как счастье, имеют для этого основания: они получили шансы, которых прежде у них не было. Те люди, которые вспоминают 1990-е с ужасом, тоже имеют за собой очень большую правду. Значит, в этот период, в соответствии с их возрастом, статусом, профессией, складом характера — они могли только терять.

— Юра Сапрыкин в своем тексте для этой книги говорит, что 1990-е — время аномии, отсутствия нормы.

— Совершенно верно, именно так. Отсутствие нормы для общества на самом деле трудно выносимо. Эти периоды любят — да и то больше задним числом — те люди, которые новую норму формулируют. Культурный класс, говорящий класс будут потом вспоминать это время с тоской, потому что они тогда были творцами реальности, хозяевами дискурса. Но общество должно получить новый набор норм, какой угодно, чтобы начать дальше жить так, как ему свойственно.

— А почему вы говорите, что это всегда очень короткий период?

— Потому что тáк долго жить социуму трудно — он стремится к стабильности. И градус этой трудности диктует перемены. Говорить о том, что пришел какой-то злодей и топором эту всю березоньку свободы срубил, а ей бы еще расти и расти, я думаю, не вполне справедливо. Так или иначе, это должно было перейти в следующую фазу — фазу стабилизации. Я думаю, многие ощущают, что это окно скоро вновь откроется, ведь нынешний набор норм не молодеет и не прорастает внутрь — напротив, он все глубже и глубже подвергается эрозии. И поколенческий переход или нам предстоит, или он уже постепенно происходит. Та главенствующая идеологема (в самом общем смысле этого термина — набор норм и представлений о правильном и должном, о себе, своем прошлом, настоящем и окружающем мире), которая сейчас утвердилась, какое-то время назад была вполне органична и приемлема обществом, а потом начала рассыпаться. Так бывает. Ей предстоит быть смененной чем-то другим. Так вот, когда это самое окно откроется, надо его использовать, надо его не пропускать. И еще раз повторю свою моралистическую мысль: окно это снова закроется не потому, что какой-то враг свободы придет, а потому, что этот самый новый набор норм должен будет в свою очередь затвердеть. Очень хорошо, если те, кто хочет в этом поучаствовать, смогут в этом поучаствовать. Рассуждать можно так: это все равно случится, лучше с нами, чем без нас. Вот это, пожалуй, некоторый вывод, который можно сделать. Не то что «не повторяйте ошибок» — участвуйте. Вы все равно сделаете много ошибок, но нет ошибки худшей, чем отстранение от того самого важного, что происходит в жизни общества.

— Если все-таки вернуться к периодизации, то у вас она какая? Когда 1990-е заканчиваются? Вы сказали, в 2005 году.

— С точки зрения социальных индикаторов, пожалуй, именно так.

— А начинаются?

— Здесь вернее говорить не о политическом, а о социальном. Возьмем такие большие явления, как рождаемость, смертность, потребление алкоголя, преступность, миграция. Период социальной турбулентности, перемещений больших масс народа — еще одна примета 1990-х. Та ее часть, о которой очень часто забывают, — изгнание русского населения из республик СССР и частично из национальных регионов самой России. Это было великое переселение народов. А потом за ним пошла вторая волна: приезд всей Евразии в Россию, уже не по национальному признаку и не по политическим причинам, а по экономическим, за трудоустройством. Первый этап где-то проходил с погромами и резней, а где-то относительно мирно: «Уходите в том, что на вас надето, и скажите спасибо, что живые». И где-то можно было успеть продать квартиру, где-то было нельзя, но факт оставался фактом: постсоветское пространство выжимало из себя, выдавливало из себя русское население, и эти люди приехали в Россию. Это не отрефлексированный процесс, он не отрефлексирован ни политически, ни исторически, ни художественно.

— Про это у нас прекрасный текст «Темнеющий воздух» Александра Гольдштейна.

— Как-то это вытесняется, и если об этом говорят, то говорят немногочисленные и преследуемые русские националисты, а они говорят очень однобоко. Точнее, они говорят так, что их, кроме них самих, никто не может слушать: дело даже не в том, что они говорят как-то неправильно, просто они говорят для себя. А это должно быть сказано.

Итак, если мы под обобщенными 1990-ми понимаем этот период больших движений, слома, то это будет, вероятно, с 1989 по 2005 год. Вот это — период мощной турбулентности. А к середине 2000-х, во-первых, начали приходить нефтяные деньги и началось первоначальное потребительское