8. А.Б.: Уважаемый Сергей Георгиевич! Вы являетесь одним из тех мыслителей левого направления, кто обратил внимание на не классовый, а ценностно-цивилизационный характер конфликта, расколовшего наше общество. Национальные движения, связанные в свое время с всплеском политизированной этничности, на деле часто являются превращенными формами традиционализма, защиты этнической, а значит, и цивилизационной идентичности. Ведь движения защиты этнической идентичности народов России, например башкир, развивались в первой четверти XX века во многом аналогично идеям народников и эсеров, позже — почвенной части большевиков. Нас не должна сбивать с толку европоцентристская фразеология, неизбежная для национализма начала XX века так же, как и для всех видов марксизма того времени.

Сегодня защитный, консервативный характер низовой поддержки этих движений еще очевидней. С другой стороны, в национальных регионах они являются наиболее опытной силой в противостоянии правовому нигилизму 1990-х гг. Возможен ли, на ваш взгляд, союз между трансформированными национальными движениями и теми силами, на которые надеетесь вы?

С.К.-М.: В принципе, возможен и логичен. Но противоречия и конфликты, которые развиваются в обществе, имеют еще и собственную динамику. В ней возникают пороговые явления, после которых начинают работать новые факторы. Если конфликт пересек некоторую грань, то его первоначальная причина уже становится несущественной. Конфликт сам порождает причины и оправдания — входит в режим воспроизводства и, часто, самоускорения.

Поэтому нам, чтобы разобраться в структуре конфликтов, нужно хладнокровно и непредвзято обрисовать динамику каждого из них. Каждый является уникальным. Выявить общие закономерности конфликта в Чечне и Приднестровье можно лишь с большой натяжкой, каждый требует своей модели. Другое дело, что у нас мало интеллектуальных ресурсов, чтобы создать полную картину. Но хотя бы грубо надо ситуацию структурировать.

В любом очаге такого конфликта люди, которые думают о будущем, должны стараться не перейти ту грань, о которой шла речь. Конечно, конфликт сплачивает, он может быть фактором собирания общности. Но нельзя переступать порог, за которым начинается необратимый цепной процесс. На конфликте надо накладывать ряд ограничений, вожди обязаны их определить и жестко соблюдать.

Лидеры, которые начинают сплочение через конфронтацию, должны проиграть в уме динамику этой акции не на месяц, не на год, а хотя бы на полвека. В Чечне, я считаю, переступили целый ряд порогов, которые очень дорого обошлись народу. А тот конфликт, который возник на Украине, еще года два назад можно было подморозить через диалог пророссийской и антироссийской частей украинцев. Но пророссийская часть не нашла сил для того, чтобы побудить к такому диалогу этнонационалистов. Это тоже ухудшило перспективы для украинского народа в целом.

9. А.Б.: Разрушение мира символов Советской цивилизации происходило с разной скоростью и успехом в разных частях России. В Башкортостане, например, его удалось сильно смягчить. Ныне наблюдается попытка углубить этот разрушительный процесс в подобных регионах. Используются испытанные приемы: культурный садизм, антинаучные мифы (в частности, неолиберальные мифы «Белого движения»), провокация этнической конфликтности, дискредитация «культа личности» и т.д. Как вы относитесь к подобным попыткам? Как, по-вашему, должна относиться к ним «левая» мысль? Как — общественность России в целом?

С.К.-М.: Я отношусь к этому как к нормальным действиям противников в войне. Война против символов — это война на уничтожение, к миру в ней прийти трудно. Она вовлекает много мирного населения, которое не понимает, что является бульдозером циничных политических сил. А за рычагами бульдозера сидят радикалы, толкающие к катастрофе.

Я бы только заметил, что речь идет вовсе не о разрушении мира символов именно Советской цивилизации. Война идет против всего пантеона символов национального сознания народов России (Евразии). Другое дело, что многие символы советского периода у нас общие, например, Стаханов, Чкалов, Зоя Космодемьянская, Гагарин. Да и Сталин является общим символом практически для всех, включая антисталинистов. Но наряду с ними есть и национальные символы, скрепляющие ткань каждого народа.

Например, для русских очень важен образ Александра Невского. С ним русские связывают исторический вызов, который и определил судьбу России как Евразии. Историк Г.В. Вернадский так видит значение символа: «Два подвига Александра Невского — подвиг брани на Западе и подвиг смирения на Востоке — имели одну цель: сохранение православия как нравственно-политической силы русского народа. Цель эта была достигнута: возрастание русского православного царства совершилось на почве, уготованной Александром. Племя александрово построило Московскую державу».

В 1547 г. Александр Невский был причислен к лику общерусских святых как новый чудотворец. Тогда же было написано каноническое житие Александра Невского, из него исходила и официальная, и народная русская национальная идеология во все времена, включая советские.

Во время перестройки была поставлена задача развенчать Александра Невского как «хитрого, властолюбивого и жестокого правителя». Для этого собирались международные конференции, приезжали иностранные профессора, издавались книги. Вся программа «развенчания семисотлетнего мифа об Александре Невском» убеждала, что русским было бы выгоднее сдаться на милость тевтонских рыцарей и через них приобщиться к Западу. Ничего из этой кампании не вышло, народная память оказалась сильнее.

Я думаю, аналогичные кампании ведутся и против символов других народов.

10. А.Б. Да, в Башкортостане есть группа публицистов, которая ведет активную кампанию по «развенчанию» образа Салавата Юлаева. Эта кампания шла под знаменем поиска исторической правды, но нетрудно увидеть, что она преследует идеологические цели, не имеющие общего с исторической наукой. Насколько существенна сила этих кампаний сегодня?

С.К.-М.: Конечно, такие кампании — лишь небольшой элемент программы ослабления национального самосознания и создания всяческих трещин и расколов в народе. Но пренебрегать этим элементом нельзя. Любая трещина затем может быть расширена и даже превращена в пропасть. Этим и опасны войны против символов, которые были приняты традицией. Великий антрополог Конрад Лоренц писал, что разрушение символов, «даже если оно полностью оправдано», очень опасно. Мы не знаем точно, какую роль играет тот или иной символ в культуре, и при его ликвидации вся система культурных норм «может угаснуть, как пламя свечи».

Не берусь оценить роль образа Салавата Юлаева в современной культуре башкир. О себе скажу, что я в детстве прочитал книгу о Салавате Юлаеве и через его образ мне в память впечаталось представление о башкирах как народе, достойном глубокого уважения. И я не хочу, чтобы кто-то сегодня запускал свои лапы ко мне в душу, чтобы разрушить этот образ. «Историческая правда» к этому не имеет никакого отношения, символы — по другой части.

НЕЛЬЗЯ ОТВЕРГАТЬ ИСТОРИЧЕСКИЙ ОПЫТ РОССИИ!

Я очень ценил и всем советовал ценить сайт АПН.ру, который несколько лет был площадкой для рационального обсуждения проблем русского национализма. Кажется, сравнимой с ним по уровню площадки в Интернете и не было.