РБ — XXI век. Вы уже говорили о системах безопасности, которые утратило наше общество со сломом советского строя. Какие системы самозащиты пригодны для наиболее форсированной «починки» и использования сейчас?

Сергей Кара-Мурза. Для самозащиты надо прежде всего восстановить в мышлении чувство меры. Терроризм подпитывается страхом. Надо иметь мужество пережить этот период, тратя силы и чувства на изменение жизни. Как и в какую сторону менять — предмет низового диалога. Такой диалог нужен и для того, чтобы составить разумное представление о терроризме. Действуя неразумно, можем даже ухудшить ситуацию.

РБ — XXI век. Вы упоминали о структурной разнице «карты страхов» в нашем и западном обществе — и действительно, «готического» страха у нас никогда не было, психологию терроризма и культуру ужасов пришлось завозить из-за рубежа. Но последние события вызывают опасения и в этом направлении. При облаве на небольшую группу преступников, совершивших с обрезом и монтировками ограбление продуктового склада в маленьком городке Октябрьском (ее лидер, некий Башир Плиев из Ингушетии, пойманный в Челябинской области, именовался, по версии ФСБ и к изумлению мусульман Башкортостана, «эмиром Башкирским»), было задействовано более 500 человек милиции, ОМОНа, ФСБ. Слухи, несогласованная информация МВД и ФСБ — все это привело к тому, что через городок Туймазы потоком пошли машины людей, желавших уехать от греха подальше. Для спокойных, консервативных жителей Башкортостана такое обычно не свойственно. Не принесла ли свои плоды разрушительная «атомизация» общества, не произошли ли в нем культурные изменения, которых от него добивались реформаторы?

Сергей Кара-Мурза. Для опасений жизнь дает много оснований. Случай, о котором вы рассказали, пока что говорит о том, что власть настороже, но действует импульсивно, как необстрелянное подразделение. Слава Богу, опыта пока мало — у всех. Это пройдет. Конечно, культурные навыки утрачиваются, приобретаются новые. По-моему, о сломе главных устоев пока говорить нельзя. Главное, чтобы восстановился диалог поколений и молодые осознали, что на них наваливается ответственность за будущее. Бесполезно будет ссылаться на ошибки царя, Сталина или Ельцина.

РБ — XXI век. Вы неоднократно упоминали о главной опасности, грозящей нашему обществу как цивилизации — расколе между православными и мусульманами, между русскими и нерусскими народами России. Между тем, в Интернете функционируют совершенно откровенные проекты, направленные на разжигание межнациональной розни, причем под «патриотическими» личинами: например, «защиты русских» (или народов Кавказа, мусульман вообще и т.д.). Признание экстремистским по суду, скажем, Кавказ-Центра или в более мелком случае — так называемых «помойных сайтов» типа «Уфагубъ» у нас, в Башкортостане, носит совершенно формальный и неэффективный характер — конечно, ресурс экстремистским признали, но сайт просто клонируется, меняет адрес и продолжает работу. Не считаете ли вы, что следует более решительно пресекать преступления и просто провокации в информационной сфере, разжигающие межнациональную и межконфессиональную конфликтность? Наше законодательство не обладает достаточной адекватностью новым вызовам, например, преступлениям в Интернете. Провокаторы могут легко прикрываться ссылками на свободу слова, апелляции к «мировой общественности» в виде докладов Госдепа США и т.д. Как реагировать обществу в такой ситуации?

Сергей Кара-Мурза. Негодовать на противника за то, что он старается добиться своего, бесполезно. «Проекты, направленные на разжигание межнациональной розни» — одно из главных боевых средств информационно-психологической войны. Такую форму пока принимает та гражданская война, которая идет в России. Надо постараться удержать ее в этих рамках, для чего осваивать присущие ей виды оружия. «Провокаторы могут легко прикрываться ссылками» на далекие от жизни виртуальные сущности только потому, что имеют отклик у влиятельной части общества. Надо их потеснить «ссылками на реальную жизнь», но для этого требуется сильно повысить мастерство. «Более решительно пресекать преступления» с помощью государства пока нет возможности — само государство разлажено и боится связываться с «мировой общественностью». Мы же не у ворот Берлина стоим с Жуковым и Рокоссовским.

У тактики «выгрызания пространства» свои приемы, и понемногу равновесие сдвигается в нашу пользу (разумеется, не на всех участках фронта). Магических средств резко переломить ситуацию, кажется, нет.

ОПЫТ ПОРАЖЕНИЯ КАК НАЦИОНАЛЬНОЕ ДОСТОЯНИЕ

По какой-то причине «Русский журнал» гальванизировал, казалось бы, исчерпанный вопрос — «кто победил и кто потерпел поражение в холодной войне?» Трудно понять, что собирается редакция получить на выходе.

В 90-е годы ни для кого не было секретом, что в холодной войне потерпел поражение СССР, то есть историческая Россия. Война эта была цивилизационной — Запад против России. Коммунизм тут был для отвода глаз. Об этом писал Шпенглер, потом Шубарт, потом Бжезинский. В документах США начала холодной войны писали «Россия» и коммунизм вообще не поминали. Некоторые западные историки даже считают первой крупной операцией холодной войны организацию Русско-японской войны 1904 г. Да и Черчилль, проводя на карте линию фронта («железный занавес»), прочертил ее по тому самому рубежу, который был определен в XVIII веке. Тогда изобрели Восточную Европу как санитарный пояс, отделяющий Россию. Старая это война, смена формаций и политических режимов на нее слабо влияли.

В массовом сознании в России также отложилось, что СССР проиграл войну. Правда, многие для простоты склонялись к тому, что причиной поражения была государственная измена верхушки КПСС — мол, Горбачев тайком, где-то на Мальте, подписал капитуляцию вместо мирного договора. Поэтому его так не любит (и даже ненавидит) большинство наших граждан старше 55 лет, и эта ненависть даже передалась молодым, которые перипетий той войны и не помнят. В 2005 г. из 8 вариантов ответа на вопрос «Как вы сейчас относитесь к М. Горбачеву?» среди опрошенных в возрасте 15-24 лет больше всего набрал вариант «с отвращением, ненавистью».

Да ведь и сам Горбачев представлял себя героем, который сокрушил советское государство. В своей лекции в Мюнхене 8 марта 1992 г. он сказал: «Понимали ли те, кто начинал, кто осмелился поднять руку на тоталитарного монстра, что их ждет?.. Мои действия отражали рассчитанный план, нацеленный на обязательное достижение победы… Несмотря ни на что, историческую задачу мы решили: тоталитарный монстр рухнул».

Таким образом, Горбачев признал, что он действовал согласно плану, нацеленному на победу. И она была достигнута — «тоталитарный монстр рухнул». Докладывать об этой же победе ездил в США Ельцин. Но ведь не может быть победы без поражения противника. Кто же этот «монстр», который рухнул? Ясно, что СССР, — к чему же мудрить и наводить тень на плетень?

Кто победил? Ясно, что не Горбачев, он в этой битве гигантов был у победителя «личардой верным», не более того. Потому и рекламировал пиццу, давил на жалость хозяина. Впрочем, «Рим предателям не платит» (или платит меньше, чем они надеялись). Но эта сторона дела уже вряд ли кого-то интересует. Для нас сейчас действительно важен тот факт, что Россия потерпела поражение в цивилизационной войне с Западом, хотя за советский период успела выстроить много систем и матриц, необходимых для сверхдержавы. Много, но не все! Каких не хватало, надо знать, — вдруг Бог пошлет нам властителя, который поведет нас возрождать Россию.