Очень тяжело оставить власть, когда ты пришел к ней, по моему глубокому убеждению, через убийство сотен людей — не только в Чеченской войне, но также в загадочных взрывах в Москве и других местах. Миллиарды долларов были украдены, вероятнее всего — сотни миллиардов. И ты нажил много врагов. Как выйти из такой ситуации? Это сложно. Он не может остаться, но и не может уйти. Мне не жалко его, но я думаю, он в трудной ситуации. Возможно, он оглядывается назад и думает о Борисе Ельцине. О том, как Ельцин совершил что-то вроде сделки с чекистами, чтобы избежать импичмента и уберечь себя и свою семью от тюрьмы. И мне кажется, Путин сейчас, возможно, думает: а кто станет тем Березовским, который спасет Путина? И кто заменит его?

Есть вероятность того, что мы увидим смену высшего лица, что, конечно, не означает реальной смены режима. Возможно, например, что мы увидим Сергея Иванова на переднем плане в качестве нового лидера. Есть и другие возможные комбинации, такие как тандем Шойгу и Кудрина с Путиным, держащимся на определенной дистанции.

Думаю, они надеются выиграть еще немного времени, сменив для этого публичное лицо режима. Путина, уже раздражающего своим присутствием на телевидении, сменят достаточно популярные Шойгу и Кудрин. Это даст им больше времени, а также отвлечет раздражающее внимание Запада. Они могут озвучить антикоррупционные инициативы и либеральные изменения в законодательстве. Возможно, мы увидим повторение того, что делал Медведев, — те же бесконечные липовые реформы. Я думаю, подобный вариант развития возможен. Допускаю, что они также могут слегка реформировать бизнес-модель, сделать ее более благоприятной для западных инвестиций. Возможно, они изменят и другие вещи, которые критикуются Западом как отрицательные черты российской экономики. И это также даст им дополнительное время. Но в конце концов мы должны признать тот факт, что это все тот же преступный режим, с ужасающими грязными тайнами в сейфе. Им будет довольно тяжело сбежать от того, что они сами сотворили.

(интервью Э. Лукаса для радио «Эхо Москвы», 6 декабря 2013 г. Ведущая Антонина Самсонова)

А. Самсонова: В вашей последней статье вы говорите, что если американцы предпринимали усилия, чтобы повлиять на украинскую политику и ситуацию на Украине, европейские политики даже не пытались. Честно говоря, это было неожиданно узнать. А что американцы делали на Украине?

Э. Лукас: С момента развала Советского Союза американцы были влиятельны на Украине. У них там сильное посольство, оно очень активно, оно развивало НКО, к тому же американцы были обеспокоены ядерным оружием и с самого начала очень помогали еще «оранжевой революции», были против Кучмы. Они очень сильно продвигали развитие демократии, и это было правильно. Они поддерживали инициативы свободной прессы, и вы можете найти много украинских студентов, которые выиграли стипендии, чтобы учиться в США. И что мне особенно нравится, они налаживали связи не только с элитами, не только с теми, кто находится у власти. Если вы поедете во Львов, или Донецк, или куда-то еще, вы везде найдете американские проекты и американцев, которые что-то там пытаются делать. Это прекрасно. Но ЕС всегда слишком концентрировался на элитах, а нам надо иметь 50 европейских домов и офисов в каждом крупном украинском городе. Вот что нам нужно, чтобы все усилия прикладывались на локальном уровне, и мы говорили с обычными людьми, чтобы помочь частным предпринимателям, НКО, гражданскому обществу и так далее, чтобы мы могли развивать их собственную проевропейскую ориентацию. А мы этого не делаем. У нас было множество переговоров с представителями режима Януковича. И это может быть эффективно в геополитическом смысле. Но оказалось, что это очень плохо сработало. Поэтому мне кажется, американский подход был более глубоким, это была более глубокая работа. Оказалась просто лучше и глубже.

А. Самсонова: Ну, тогда получается, что Кремль был абсолютно прав, когда приостановил работу всех американских НКО в России. Ведь если Америка была так успешна на Украине, с «оранжевой революцией», она бы то же самое могла сделать и в России. Так что создание движения «Наши» и все разговоры об американской угрозе — получается, это не миф, а реальность.

Э. Лукас: Если Путин готов признать, что ему не нужны демократия, гражданское общество, свободная пресса, тогда, конечно, разумно выгонять всех и каждого, кто пытается это в России сделать. Но только он уже довольно долго делает вид, что ему все перечисленные вещи нужны и нравятся. Вопрос только в том, действительно ли демократия и гражданское общество и свободная пресса плохи для Кремля и для России. Мне кажется, они нужны России и они должны быть нужны Кремлю и тем, кто Россией управляет. Они должны хотеть сильную прессу, сильную правовую систему, сильную честную конкуренцию. И все то, что эти проекты стимулируют. Так что тот факт, что Путин против таких проектов, больше говорит о Путине, чем об этих проектах.

А. Самсонова: Тогда справедливо все-таки будет добавить, что через эти проекты и НКО США, и Европа, как вы ей это советуете, пытается оказать геополитическое влияние на Россию и Украину. Так что это все не только ради демократии, но еще и ради влияния?

Э. Лукас: Если вы пытаетесь повлиять на геополитику в какой-то стране, наверное, вы не будете начинать с того, что захотите организовать клубы по дебатам в школе. Вы будете применять давление на политическом уровне. Это то, что Россия делает с Украиной. Мне кажется, это такой путинский миф, что распространение демократии — это про геополитику. Развитие и распространение демократии — это про демократию. Если вы живете в демократической стране, то очевидно, что вы хотите, чтобы другие страны тоже были демократическими.

А. Самсонова: Только так почему-то совпадает, что если ЕС хочет, чтобы Украина была в зоне евроатлантического притяжения, им нужно развивать демократию с самых корней на Украине.

Э. Лукас: Я совершенно с вами согласен. Самый большой вопрос с этим партнерством — это то, что не до конца понятно: оно про геополитику или про ценности? Во время холодной войны была та же самая проблема. У нас была геополитическая конкуренция с Советским Союзом в Африке, Азии и Латинской Америке. И мы иногда поддерживали действительно очень плохие режимы только потому, что они помогали нам. А Советский Союз поддерживал очень плохие режимы только потому, что они помогали Советскому Союзу. И довольно часто наша собственная свободная часть была не такой уж свободной. А те, кто был со стороны коммунистов, не были такими уж коммунистами.

Но таковой была холодная война. Но мы еще соревновались на уровне ценностей. Мы пытались практиковать то, что мы ценим. А Советский Союз пытался практиковать то, что ценил он. И оказалось, что мы были правы, а они ошиблись. А сейчас у нас возникает такая же проблема. Мы думаем, что Азербайджан — ключевая страна для восточно-западных углеводородов. Через него идет поток топлива из Центральной Азии и Каспийского региона в Европу. Но, к сожалению, у Азербайджана катастрофическая ситуация с правами человека. 150 политических заключенных. Но мы не будем нападать на Азербайджан по поводу прав человека, потому что он для нас очень важен. Зато мы будем критиковать Белоруссию, в которой политических заключенных всего 20. Ситуация в Белоруссии не такая безумная и ужасная, как в Азербайджане. Но у них нет нефти, будем их критиковать. Так что с Восточным партнерством непонятно: мы это делаем исходя из наших долгосрочных интересов с распространением ценностей, или мы делаем просто, так сказать, из рациональных наших собственных геополитических интересов. Я думаю, что тут оба подхода равноправны и возможны. Но невозможно иметь одну политику, которая достигает и того, и другого.