Кастанеда: Я пришел к пониманию магии в терминах идеи Талкотта Парсонса о глоссах. Глосс — это совместная система восприятия и языка. Например, эта комната — один из глоссов. Мы насобирали вместе наборы изолированных восприятий — пол, потолок, окно, светильники, ковры и т. п., чтобы создать общность. Но мы должны были быть обучены складывать мир вместе таким способом. Ребенок познает мир с малым количеством предвзятых мнений, пока его не учат видеть вещи тем способом, который отвечает тем описаниям, с которыми каждый соглашается.

Мир является соглашением. Система глоссинга кажется похожей на нечто вроде хождения. Мы должны учиться ходить, но, раз мы учимся, мы подвергаемся синтаксису языка и режиму восприятия, который в нем содержится.

Кин: То есть магия, как и искусство, обучает новой системе глоссинга. Когда, например, Ван Гог порвал с художественной традицией и нарисовал "Звездную ночь", он в результате сказал: вот новый способ взгляда на вещи. Звезды живы и вращаются в своем энергетическом поле.

Кастанеда: Отчасти. Но есть различие. Художник обычно просто переделывает старые глоссы, которые подходят для его членства, которое состоит в том, чтобы быть экспертом по тем смысловым намекам, которые содержатся в культуре. Например, мое первоначальное членство, как весьма образованного западного человека, было в европейском интеллектуальном мире. Невозможно выйти из одного членства, не будучи введенным в другое. Можно только переделывать глоссы.

Кин: Дон Хуан ресоциализировал или десоциализировал вас?

Обучал ли он вас новой системе значений или только методу срывания старой системы, так, что вы могли бы видеть мир как восхищенное дитя?

Кастанеда: Дон Хуан и я не согласны с этим. Я говорю, что он реглоссировал меня; он говорит, что он деглоссировал меня.

Обучая меня магии, он давал мне новый набор глоссов, новый язык и новый способ видения мира. Однажды я почитал дону Хуану немного из лингвистической философии Людвига Виттгенштейна, он рассмеялся и сказал: "Твой Виттгенштейн слишком туго затянул аркан вокруг своей шеи, так что не может никуда идти".

Кин: Виттгенштейн — один из немногих философов, кто мог бы понять дона Хуана. Его замечание, что есть много различных языковых игр — наука, политика, поэзия, религия, метафизика, каждая со своим собственным синтаксисом и правилами, — могло бы позволить ему понимать магию как альтернативную систему восприятия и значения.

Кастанеда. Но дон Хуан считает, что то, что он называет видением, является постижением без всякой интерпретации; это чистое, желающее познавать, восприятие. Магия является средством для этого. Чтобы разрушить уверенность, что мир — это способ, которому вас всегда учили, вы должны научиться новому описанию мира — магии — и затем удерживать старый и новый вместе. Тогда вы увидите, что ни одно описание не является конечным. В этот момент вы проскальзываете между описаниями; вы останавливаете мир и видите. Вы оставлены наедине с чудом; настоящим чудом видения мира без интерпретации. Кин: Как вы думаете, возможно ли выбраться за пределы интерпретации при помощи психоделических средств?

Кастанеда: Я так не думаю. И в этом мои разногласия с такими людьми, как Тимоти Лири. Я никогда не принимал ЛСД, но я понял из техник дона Хуана, что психотроники используются, чтобы останавливать поток ординарных интерпретаций, расширять противоречия внутри глоссов и расшатывать убежденность. Но одни только наркотики не позволят вам остановить мир. Чтобы сделать это, вам нужно альтернативное описание мира. Вот почему дон Хуан должен был обучать меня магии.

Кин: Есть обычная реальность, которая, как мы, западные люди, убеждены, является "тем" единственным миром, и затем есть отдельная реальность мага. Каковы важнейшие различия между ними?

Кастанеда: В европейском членстве мир строится большей частью из того, что глаза сообщают уму. В магии все тело используется как рецептор. Как европейцы, мы видим мир вовне и рассказываем себе о нем. Мы здесь, а мир там. Наши глаза питают наш разум, и у нас нет прямого знания вещей. В соответствии с магией это бремя на глазах необязательно. Мы знаем всем телом.

Кин: Западный человек начинает с предположения, что субъект и объект разделены. Мы изолированы от мира и вынуждены пересекать некоторый разрыв, чтобы попасть в него. Для дона Хуана и его магической традиции тело уже находится в мире. Мы объединены с миром, а не отчуждены от него.

Кастанеда: Это верно. Магия имеет другую теорию воплощения. Проблема магии в том, чтобы настроить и привести тело в состояние готовности, чтобы сделать его хорошим рецептором. Европейцы обращаются со своими телами так, как если бы они были объектами. Мы наполняем их алкоголем, плохой нишей и беспокойством. Когда что-то идет не так, мы думаем, что бактерии проникли в тело извне, и поэтому принимаем какое-либо лекарство, чтобы его вылечить; заболевание не является частью нас. Дон Хуан не верит в это. Для него заболевание — это дисгармония между человеком и его миром. Тело — это сознание, и с ним необходимо обращаться безупречно.

Кин: Это звучит похоже на идею Нормана О. Брауна о том, что дети, шизофреники и лица с дионисийским сознанием считают вещи и других людей расширениями собственных тел. Дон Хуан намекает на нечто подобное, когда говорит, что человек знания обладает волокнами света, которые соединяют его солнечное сплетение с остальным миром.

Кастанеда: Мой разговор с койотом — хорошая иллюстрация различных теорий воплощения. Когда он подошел ко мне, я сказал: "Здравствуй, маленький койот. Как поживаешь?" И он мне ответил: "Я хорошо, а как ты?" Так вот, я не слышал слова обычным способом. Но мое тело знало, что койот что-то говорил, и я перевел это в диалог. Как у интеллектуала, мое отношение к диалогу настолько глубокое, что мое тело автоматически перевело в слова то чувство, которое животное сообщало мне.

Кин: Когда вы в том магическом состоянии сознания, в котором койоты говорят и все ясно и понятно, это выглядит так, как будто весь мир живой и что человеческие существа находятся в сообществе, которое включает в себя животных и растения. Если мы отбросим наши высокомерные предположения, что мы являемся единственной понимающей и коммуницирующей формой жизни, мы сможем понять, что все что угодно разговаривает с нами. Джон Лилли разговаривал с дельфинами. Возможно, мы почувствовали бы себя менее отчужденными, если бы могли поверить в то, что мы не единственная разумная жизнь.

Кастанеда: Мы могли бы быть способны разговаривать с любым животным. Для дона Хуана и других магов не было ничего необычного в моем разговоре с койотом. На самом деле они сказали, что мне следует выбрать более надежное животное в качестве друга. Койоты — обманщики, и им нельзя доверять.

Кип: Какие животные становятся более подходящими друзьями?

Кастанеда: Змеи становятся изумительными друзьями.

Кин: Однажды у меня был разговор со змеей. Как-то ночью мне приснилась змея в мансарде дома, где я жил, когда был ребенком. Я взял палку и попытался убить ее. Утром я рассказал сон своей подруге, и она напомнила мне, что убивать змей нехорошо, даже если они во сне. Она настаивала, чтобы в следующий раз, когда змея появится во сне, мне следует покормить ее или что-то сделать, чтобы помочь ей. Примерно через час я ехал на мотороллере по малоиспользуемой дороге, и там она ждала меня — полутораметровая змея, вытянувшаяся и гревшаяся на солнце. Я подъехал к ней, и она не шевельнулась.