М. БОМ: Я думаю, что Киев обратился к Вашингтону, когда одна страна, Россия, начала нарушать международные права. И самое главное, что это не останавливается на Крыме – сейчас речь идет уже о Донбассе.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А вот сейчас, если все оставят Украину в покое, Украина могла бы решить свои проблемы самостоятельно? Допустим, Америка, Европа и Россия оставляют Украину в покое.

М. БОМ: Украина на грани банкротства, нет армии, нет ничего…

В. СУХОЙ: Мне кажется, можно было все решить. Я считаю, что это не «холодная», а «стилистическая война» сейчас между Америкой и Россией. Потому что стилистически мы не согласны ни в чем. Мы говорим, что мы действуем согласно уставу ООН и международным правилам, праву наций на самоопределение. Америка говорит, что это не так.

Мы ни в одном своем сообщении не называем этих людей ни сепаратистами, ни террористами, мы их называем сторонниками федерализации, протестующими, людьми, которые требуют уважать свои права и так далее. Американцы их называют террористами, как и в Киеве, – и так далее и тому подобное.

Когда-то Синявский говорил, что он вынужден был уехать из Советского Союза, потому что у него стилистические разногласия с советской властью. Вот сейчас между Америкой и даже между Керри и Лавровым страшные стилистические разногласия, потому что мы вкладываем разные значения в те понятия, которые мы обсуждаем.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Сергей, вы согласны, что это в первую очередь стилистические разногласия и все упирается в то, что мы просто не слышим друг друга?

С. АГАФОНОВ: Я согласен с тем, что мы не слышим друг друга, но я не стал бы называть это стилистическими разногласиями. В том же номере «Огонька», в котором опубликован материал, который дал название нашей программе, есть еще один разговор с академиком Арбатовым, как раз в котором идет речь, насколько четко прописаны международные нормы и правила. Вот Майкл ссылается на нормы международных отношений…

М. БОМ: Не только я – и Путин.

С. АГАФОНОВ: И Путин, совершенно верно.

М. БОМ: До Крыма. Сейчас он как-то молчит.

С. АГАФОНОВ: Майкл, о чем разговор? О том, что российская и американская сторона имеют право – и пользуются этим – на собственную интерпретацию фактов. Я даже больше скажу – наверное, со мной не согласятся наши пропагандисты, – но в своих аргументах и американцы правы, и мы правы. Мы не слышим друг друга – как здесь абсолютно верно говорил Володя. Вопрос в том, сможем ли мы услышать. И я исхожу из того, что сможем.

Два варианта здесь я вижу. Первый вариант: все это растянется на каденцию Обамы, так что с моей с точки зрения, вряд ли будет найден приемлемый вариант, который позволил бы ему сохранить лицо. Значит, вся эта тягучая история, обмен любезностями, острыми репликами и так далее – будет продолжаться до той поры, пока господин Обама президент. Потом при новой администрации будет найдена новая развязка. Вариант второй: возможно, уже сейчас будет найдено какое-то решение, если, как вы говорите, американская сторона, Белый дом заинтересованы в этом.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Но что будет с Крымом? При всех нарушениях крымского референдума можно сказать, что люди, которые живут в Крыму, в своем большинстве действительно были за присоединение к России – это никто не отрицает, даже Запад.

М. БОМ: Да, но все равно…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Это большое «но» – они действительно были за воссоединение с Россией.

М. БОМ: Есть такая штука: территориальная целостность Украины. Все забывают об этом. Никто не спрашивал Украину. Это называется – «без меня меня женили»? То есть без Киева они все решили, понимаете?

С. АГАФОНОВ: Майкл, но считаете ли вы, что нынешняя власть в Киеве управляет всей страной? Сегодня Украина управляемая? Она унитарная? А раз нет – тогда мнение регионов должно приниматься во внимание.

М. БОМ: Это одно дело, но аннексия – это другое дело.

С. АГАФОНОВ: Я же говорю не об аннексии, я говорю о том, что происходит в Украине. Причем тут аннексия?

М. БОМ: Но мы говорили о Крыме, мы говорили, что референдум – все было законно, все было прекрасно, да? Это классический двойной стандарт, потому что никакая страна не позволит своим регионам быть сепаратистами: ни Россия не позволит, ни Америка не позволит. Это произошло один раз в американской истории, и это чем закончилось? Гражданской войной. Никакой штат не имеет права отсоединиться, – и в России то же самое. Помните, когда Чечня хотела отсоединиться? Или Татарстан 92-го года? Мы все знаем об отношении России к сепаратизму. Татарстан провел референдум в 92-м году – это было игнорировано. Чечня – когда они пытались отсоединиться, Россия этого не позволила. Чем Киев хуже? Почему Киев должен благосклонно смотреть на развал Украины?

С. АГАФОНОВ: Потому что на Украине нет власти, которая управляет всей страной.

М. БОМ: То есть, иными словами: когда хаос – все дозволено, да? Это ваше мнение?

С. АГАФОНОВ: Не все дозволено, но в рамках хаоса определенные территории выражают свое мнение…

М. БОМ: Да, если речь идет о федерализации. Черт кроется в деталях. Есть разные федерации…

С. АГАФОНОВ: Вот это уже дело украинцев – какую федерализацию они захотят.

М. БОМ: Да, я согласен, но если они хотят, чтобы Донбасс фактически стал вассалом России…

С. АГАФОНОВ: Это уже их дело. Зачем нам за них принимать решение?

В. СУХОЙ: Как могут быть проведены эти референдумы, если вооруженные люди все захватили с автоматами и гранатометами – в этих условиях можно провести референдум свободный? Я вообще не понимаю, как можно принимать результаты этого референдума в Донбассе?

Меня никто не убедит в том, что и в Крыму нужно было это делать – зачем было высаживать «зеленых человечков»? Нужно было попросить Крымский парламент, с тем же председателем, который был, – проголосовать, и они бы проголосовали. Почему нужно было врываться в это здание, менять председателя, свозить ночью депутатов и так далее. Чего мы боялись, если мы были уверены, что люди проголосуют в большинстве «за»? Зачем мы это все сделали? И сейчас – ну как можно в Донбассе, в Донецке признать референдум, если все административные здания захвачены, там сидят вооруженные люди и так далее. Кто в мире признает этот референдум? Ну кто?..

Большая доля истины, я думаю, заключается в том, что Владимир Владимирович другой, чем был в первые сроки своего президентства.

С. АГАФОНОВ: У него другие амбиции, да.

М. БОМ: Он исходит из того, что американцы хотят сделать «оранжевую революцию». Весь антиамериканизм исходит из этого постулата, из этого понимания, из этого искажения. Разве американцы сделали Болотную? У вас есть доказательства, что это сделали они?

С. АГАФОНОВ: Нет, Майкл, у меня нет никаких доказательств.

М. БОМ: Американцы не хотели сделать «оранжевой революции» в России. Я не вижу, где американцы подстрекали протестующих; «это все проплачено госдепом» – я не верю в эту пропаганду.