– Как же вы заключаете консенсус с Путиным?

– Суверенитет нужен. В любом случае мы не сдаем ядерное оружие, не разрушаем страну на части и так далее. Возникает повестка дня, в рамках которой есть некая общая точка зрения и есть расхождения. Это и называется внутриполитическая борьба.

– Да, но как можно сотрудничать с человеком, который, по вашим словам, через пять лет развалит страну?

– Почему нельзя? Он ее через пять лет развалит, а те силы, которые торчали на Болотной и Сахарова, сделали бы это за два месяца. Кроме того, то, что Путин развалит Россию за пять лет, – это моя субъективная точка зрения. А я ведь являюсь одним из действующих лиц современной политики, причем не самым крупным.

Вот смотрите, как это все было. (Кургинян ставит на стол передо мной продолговатый клей-карандаш с красной крышечкой и канцелярскую замазку. У него на столе очень много ручек, карандашей, фломастеров и бумаги) Мне всегда интересно было, как современно мыслящие люди могут этого не понять. Выборы президента маркировались конфликтом Путина и Зюганова. Вот это Путин (показывает на клей), а это Зюганов (стучит замазкой по столу).

В рамках этого конфликта выстраивалась повестка дня, политический язык, лозунги и все остальное. Неожиданно посреди этого самого дела Зюганов исчез неизвестно куда (убирает замазку в сторону), и сюда (кладет на место замазки электронный ключ от автомобиля) положили Немцова, Каспарова и других. Произошла такая мошенническая операция. Возникла совершенно другая повестка дня. Где Зюганов? Его кто-нибудь обсуждал за 50 дней? Обсуждали вот это (стучит ключом по столу).

– Так он ведь самоликвидировался.

– С этого момента повестка дня, в которой есть Зюганов, и у кого на митинге я бы поставил свою колонну, исчезает. Теперь Зюганов что-то лепечет по поводу «оранжевой проказы» и одновременно присылает на «оранжевый митинг» своего представителя Смолина (депутат Госдумы от КПРФ). Я очень уважаю людей с физическими недостатками, которые их преодолевают и живут активной жизнью. А вся Болотная, кстати, шипела: «Слепой приводит слепых».

У меня есть идеал, вот он (кладет на стол карандаш, который в данном случае означает возрождение Советского Союза), где-то здесь. Победа Зюганова приближает меня к тому, что я считаю идеалом, а победа Немцова, Каспарова и других – удаляет. Соответственно, в этот момент я говорю, что эта сила является антинациональной и деструктивной. И уже по отношению к этой силе может возникнуть консенсус.

– С Путиным?

– Конечно. В первой же фразе на Поклонной я сказал, что являюсь противником политики Путина. Я противник политики Путина, противник. Потом я создал отдельный митинг на ВДНХ, а не пошел в Лужники (там прошел многотысячный митинг в поддержку премьера). И снова сказал, что у нас другая повестка дня.

Все видят, что на моем митинге четыре с лишним тысячи человек, но кто-то говорит, что их 500. Потому что если 500 – значит, страшная власть сгоношила что-то, а Кургинян сам ничего не может. Так исчезает реальность, исчезают модели, исчезает видение происходящего процесса, а теперь в передаче НТВ им скажут, что и они никого не собирали, а были одни сборщики массовки.

Вместо того, чтобы вместе осваивать реальность и искать в ней каждый свои пути, мы ее просто, как говорят в науке, элиминируем, то есть испаряем, и начинаем каждый говорить те слова, которые нравятся. Но таким способом не побеждают, не спасают страну, не борются. Так кайфуют: нюхнули и лежат в кайфе. Вот так и было эти 50 дней.

– А почему с Зюгановым-то не объединились?

– Как я могу объединиться с Зюгановым, если он пообещал мне прийти на Поклонную и не пришел. Сказал, что у него горло болит. Зюганов мне много чего пообещал: что он подпишет антиоранжевый пакт, что мы будем вести пересчет, – и не выполнил ни одного пункта. Я ему сказал: пожалуйста, мы приглашаем вас на свой митинг.

– Ну, у него свои митинги были.

– Тогда должно быть соответствующее соглашение. Он отказывается от движения в сторону Болотной, и тогда мы вместе с ним объединяемся на антиоранжевой почве.

– Вы считаете себя равным Зюганову игроком?

– На митинги я собираю больше, чем он, и это все понимают. Нет человека, который этого не понимает. Зайдите в интернет и посмотрите, сколько на митингах людей. Интернет же снимает эту всю брехню. Зюганову в этот момент нужен был митинг, тем более что люди, которые собрались вокруг меня, гораздо моложе.

Может быть, он не пришел к вам на митинг, потому что в общественном мнении сложилось впечатление, что митинг не против Кремля, а за Кремль?

А представьте себе, если бы Зюганов на него вышел. Если бы в общественном мнении было ощущение, что он возглавляет крупнейший антиоранжевый митинг, ему было бы это выгодно. Он мог, конечно, прийти к оранжевым, встать рядом с ними и начать своим очень хорошим, низким, поставленным голосом кричать свои лозунги. Он и так, и так попал бы в топ. Он же оказался вне топа вообще, он не пришел никуда и отлетел.

Неужели какому-то среднему сознанию, занимающемуся общественной деятельностью, политическими процессами, неясно, что в ходе игры под названием «Выборы-2012» произошла крупная мошенническая рокировка?

– Кто же ее провел?

– Провела ее, конечно, оранжевая оппозиция, но ее обвинять нельзя. Она заняла топ, а Зюганов его отдал. По факту это сделал Зюганов. Можно, конечно, считать, что все это делал Кремль, дойти до такой конспирологии. Но как-то смешно.

– Так кто же главный враг-то, получается? Кремль, Болотная или Зюганов?

– Главный враг – это всегда те, кто говорит о том, что стране не нужен суверенитет…

– Никто из них этого не говорит.

– Давайте разберемся, что было реально сказано. Прежде всего, давайте договоримся о том, что мы не в Кащенко и что нельзя говорить, что вожди сами по себе, а митинг сам по себе. Митинг – это системное явление, и, конечно, каждый элемент в системе обладает своим развитием. Но митинг – это вожди, то есть те, кто стоит на трибуне, повестка дня, лозунги, оргъядро, инфраструктура и все остальное. Митинг – это его лозунги, повестка дня, лингвистика и все прочее. Они сами ее выбрали.

Собчак сказала, что это все – норковая революция? Сказала. Немцов и другие сказали, что это креативный класс? Сказали. Было сказано потом Пионтковским и другими, что креативный класс должен договариваться с либеральным крылом Кремля? Было. Сказал Удальцов на закуску, что главная его мечта как настоящего Че Гевары, чтобы президент Медведев на два года продлил свой срок? Сказал.

Значит, произошла мутация. Вдруг выяснилось, что речь идет не о социалистической революции, не о переходе к социализму, национализации отраслей, а речь о политическом плюрализме и о каких-то независимых судах. Это полный бред, с моей точки зрения.

– Что именно?