Это называется «принцип авангарда»: авангардом народных масс является класс. Если креативный класс говорит: «Мы креативный класс, который служит народу и беспокоится о его интересах», – хоть четыре пункта сказали бы, хоть один социальный пункт там был, хоть что-нибудь про простых людей.

– Социальный пункт – это что, повысить им пенсию или что?

– Ну например. Но ведь было сказано, что пенсионеров надо лишить права голоса.

– Да нигде это не было сказано.

– Ладно вам!

– Ну на Болотной и на Сахарова такого точно не говорили.

– Другого не было сказано. Хотя бы какие-то социальные меры. Зачем я буду говорить людям, которые мне глубоко антагонистичны, что они должны были делать? Как в одесском анекдоте: «Если бы у моей тети были бы колеса, была бы не тетя, а дилижанс».

Да, я смотрю, мне безумно интересно все это. Вот вчера я просто со своим другом долго спорил на политические темы, холодно было, мы зашли в кафе «Шоколадница» на Курской. Я вот смотрю, сидит много милых лиц, культурных на первый взгляд, молодых. Я думаю: это все контингент Болотной? Это в конечном итоге будет безумно важно. Можно ли еще достучаться до идеального в этих людях. Понятно, что они закрылись от этого идеального, но можно это проколоть?

– И кто будет прокалывать? Вы?

– Не знаю, не знаю. Я не герой этого романа, но я бы очень хотел, чтобы кто-то этим занялся.

– Мне кажется, эти люди не станут вас слушать, вы не пользуетесь у них популярностью. Например, они откровенно смеются над известной вашей фотографией с митинга.

– Это было умно, тонко, тактично. Это как психиатрический больной, которому рассказывают что-нибудь о стране, а он в ответ: «О, о, о, а тут вот это, ноготок-то, а!” Не говоря о том, что если я захочу снять вас крупным планом, кричащего, это всегда будет выглядеть соответствующим образом. Это все были защитные реакции людей, которые не хотели слушать, а хотели привязаться к любым внешним признакам, чтобы с помощью этих внешних признаков уничтожить опасное для них содержание. А дальше что? Им же жить. Им же здесь жить, наблюдать, как будут разворачиваться процессы, у них тут дети.

От того, плююсь я или нет, никоим образом не зависит то, что будет с их детьми.

– Вы ушли из передачи «Исторический процесс» со Сванидзе. Сами? Или как раз-таки после Поклонной уволили?

– В каждой шизофрении должна быть своя логика, хотя бы безумная. Как бы я сейчас на передачу пошел и беседовал бы со Сванидзе? Страна изменилась, повестка дня другая, людей волнуют совершенно другие вопросы, и мы со Сванидзе будем уже как два клоуна. Зачем мне это?

– А если вы такой оппозиционер, то почему вас тогда держали на телевидении такое длительное время?

– Если Зюганов – такой оппозиционер, то почему он партию имел? Такой вопрос ведь можно задать всем.

– Зюганов как раз вполне себе системный.

– Если Немцов – такой оппозиционер, почему его не убили? Это же такой вопрос.

– Но его не показывали по телевизору, а Навального и не показывают.

– Навального не показывают, а гигантское количество людей показывают. Первая причина – это рейтинг. Кто-то считает, что эти люди – ничто. А я что-то могу, и когда просто следят за моими цифрами, то ахают и охают (в народном голосовании в «Историческом процессе» Кургинян крупно побеждал Сванидзе). Во-вторых, конечно, эти передачи могли бы запретить, но, видимо, либеральное крыло Кремля посмотрело на передачи и решило, что нормалек.

Ну а третье – конечно, в том, что я не занимал по отношению к происходящему позиции Навального. Я не дрался, не сидел 15 суток и так далее, не входил в группу категорических противников, которых, может быть, кто-то и вычеркивал из каких-то списков. Списки были очень широкие.

– Хорошо. Сколько у вас сейчас членов вашего движения?

– В движении тысяч 20.

– Это, как я понял, все зрители вашей передачи?

– Люди, которые смотрели эти программы, затем сделали неслыханный по численности соцопрос, опросили 30 тысяч людей по неким вопросам, собрали митинги и готовы дальше работать.

– Над свержением путинского режима?

– Над борьбой за изменение курса страны.

– А как вы его измените, кроме как революционным путем? Выборы еще через семь лет, через шесть.

– Я не думаю, что у нас будут шесть или семь лет. Я думаю, что все эти сказки про шесть-семь лет – их не будет. Я думаю, что ближайший кризис будет либо месяцев через восемь, либо через полтора года. Скорее вот так.

– А что за кризис-то? Что случится?

– Предстоят четыре вещи. (Кургинян достает новый листок и рисует на нем варианты мрачного будущего России) Первое: будут наступления на права простых людей, которые надо будет защищать. Второе: будет внешнее давление, гражданское общество, оранжевая тема. Возможно, на Кавказе что-нибудь начнется. А главное, что произойдет – это все большее и большее ощущение исчерпанности от этого 20-летия, такое отчаяние, с которым надо будет бороться, потому что вроде как коммунистический проект отвергли, этот тоже не получился, и такое ощущение, что у нас ничего не получается. С этим ощущением отчаяния тоже надо бороться. Это очень важный вопрос.

Я не хочу, чтобы страна превращалась в такую очевидно третьемирскую и так далее. Нужна борьба с регрессом, который порожден всем, что сейчас происходит.

– Вы в своих выступлениях называете эту борьбу более важной, чем борьба с коррупцией. Почему?

– Нет коррупции! Я был первым в Советском Союзе, кто стал говорить о мафии как политической категории, посмотрите мои ранние работы. И я теперь говорю: у нас нет мафии, у нас есть новая форма политической организации общества. Это не мафия и не коррупция. Криминально-буржуазный класс как базис, власть как надстройка.

90 процентов бизнеса в нашей стране так или иначе связано с властью. Для того чтобы чиновнику давали взятку, нужно, чтобы это было рентабельно. Бизнес у нас заключается не в том, чтобы организовать производство, а в том, чтобы правильно проплатить нечто. И те, кто проплачивает, – это не чиновники, это наши бизнесмены, действующие на одном поле.

У меня есть собака. Я могу ее кормить самым хорошим кормом, но если она увидит ежа или крота, она его задерет. Криминальный инстинкт не истребляется. Люди становятся хозяевами заводов и прочего и думают, где окно в таможне, как избежать налогов и что-нибудь еще. Вот этот класс постепенно стал своего рода опухолью. Мы можем либо вывести это из так называемого первоначального накопления капитала и спасать капитализм, но на это мало времени. Либо уже считать этот капитализм окончательно дискредитированным и бесперспективным.

– И строить заново Советский Союз, плановую экономику?