Все изменилось, опять несколько огрубляя, с приходом в 1967 году Андропова в КГБ, когда либерально-демократические публикации в советской печати ощутимо сменились все более массовыми арестами и началом издания «Хроники текущих событий», созданием Инициативного комитета по защите прав человека у Петра Якира и Комитета по правам человека, а главное – все более систематическими и на разные темы пресс-конференциями Андрея Дмитриевича Сахарова. Когда к этому [в 1974 году] прибавился и Общественный фонд помощи политзаключенным Александра Солженицына, объединение и формирование диссидентского движения можно было считать завершенным, и оно уже прямо противостояло карательной политике власти.

– Ваш приход в демократическое движение относится, насколько я понимаю, ко второй половине 60-х годов, к периоду ужесточения внутренней политики?

– Трудно сказать. С одной стороны, уже с 1963 года, то есть в сравнительно либеральное время, в университете я начал проводить «Вечера забытой поэзии». На самом деле это были вечера расстрелянных поэтов. Анна Андреевна Ахматова долго меня расспрашивала, как происходят эти вечера, я рассказал, и потом она сказала: «Нет, так вернуться в Московский университет я не могу». Саша Морозов говорил о Мандельштаме, целые вечера были посвящены Олейникову, Хармсу, [Ивану] Пулькину и так далее. Меня, правда, перевели на заочное, но, в общем, по сравнению с последующими всякими репрессиями это было малозначительно. Это еще было время, когда легальная, но соответствующая твоим представлениям – свободного человека в несвободной стране – деятельность с какими-то ограничениями, конечно, но все-таки была возможна.

– А в какой момент происходит – у вас и вообще в общественном движении – переход от деятельности по реабилитации забытой культуры к политическому движению?

– Лично у меня это было абсолютно вынужденно. С одной стороны, на этих вечерах постоянными посетителями были Варлам Тихонович Шаламов, Синявский, еще кто-то, с кем я был просто дружен. С другой стороны, существенным моим недостатком, явно проявившимся в 1980–1990-е годы, было полное тогда отсутствие политических и вообще организационных амбиций. Что, на самом деле, человеку, который замешан в политике, совершенно необходимо, у него должны быть личные цели. У меня никаких личных целей никогда не было.

– Свойственно ли это всему движению?

– Кому-то это было свойственно, кому-то не свойственно, это отдельный вопрос. Для меня это произошло автоматически, меня просто арестовали. Причем арестовали опять-таки не за дело, если говорить серьезно, а лишь потому, что два года меня уговаривали сотрудничать с КГБ, не могли уговорить и решили пугнуть. Они совершенно не собирались меня сажать в 1975 году. Их просто очень интересовали мои родственники за границей, друзья и знакомые, среди них были известные люди, с которыми я переписывался. Нина Берберова, [Александр] Сионский (из НТС и «Русской мысли»), Наталья Кодрянская, все наследники Ремизова и многие другие. Но в СССР их интересовали, скажем, [Виктор] Некрасов, Владимир Максимов, Наташа Горбаневская, в общем, масса моих знакомых. А с другой стороны, им казалось, что человек, который занимается русской эмиграцией, просто обязан с ними сотрудничать.

– А вы занимались литературной эмиграцией?

– Да, я около сотни статей напечатал в «Литературной энциклопедии»: о Мережковском, о Минском и так далее. К тому же у меня была тогда такая самозащитная идея, что политика всегда вредна литературе, что ничего, кроме пакости, она не привносит. Чернышевский, затравивший Случевского, и так далее… К сожалению, на мне подтвердилась поговорка, что если ты сам не занимаешься политикой, она займется тобой.

– Можно ли сказать, что действия КГБ по отношению к вам вас же и радикализовали?

– Да, конечно, бесспорно, на все сто процентов. Они мне показали, что я был не прав, что на самом деле надо было что-то делать, что моя лично совершенно свободная, но политически пассивная позиция была совершенно не верна. Больше того, у меня после ареста была большая обида, впрочем, на самого себя, что меня арестовали, в общем, ни за что.

– И чем кончился ваш первый арест?

– Тем, что я просидел пять лет от звонка до звонка. Меня все пять лет уговаривали, мать уговаривали и пугали, из последних трех лет я больше половины провел в карцерах и голодовках. И когда я вышел, я уже точно понимал, что я был не прав: необходимо что-то делать более решительное.

– Вы садились в одной обстановке: весной 1974 года публично назвала себя редакция «Хроники текущих событий», по всему миру победно идут переводы «Архипелага ГУЛАГ», наконец, 1975 год – год Нобелевской премии мира академику Сахарову. А вышли вы в 1980-м, в иной реальности: Сахаров выслан в Горький, начата афганская авантюра, репрессии почти добили «Хронику». Какой вы увидели Москву, в которую вернулись?

– На человеческом уровне помощью моим родным, детям занимался от Солженицынского фонда Юра Шиханович; то, что при этом Юра редактирует «Хронику», я знал, и в первый же день после моего освобождения я пошел его провожать и сказал, что хочу помогать «Хронике». В ответ он на меня посмотрел и сказал: «Погуляйте хотя бы пару месяцев» (смеется). Это действительно было время вполне ощутимого уничтожения демократического движения. Оно, с одной стороны, было уже вполне ясно для меня в своих симпатиях и антипатиях, своих группах, направлениях и так далее, но, с другой стороны, это были уже совершенно очевидно его остатки. Лара Богораз и Толя Марченко пытались мне найти дом в Александровском районе, рядом с ними.

– Вам было запрещено жить в Москве?

– Да, конечно. Мне установили надзор на три года, так что я все время жил под надзором, через три года меня вновь арестовали и дали месяца полтора на то, чтобы найти жилье где-то за пределами Московской области. В этом была довольно противная проблема – надо было обязательно купить дом, нельзя было ничего снимать. Потому что, если у тебя надзор, любые квартирные хозяйки, как это было с Марченко, которые, конечно, полностью зависят от милиции, тут же по требованию милиции сообщат, что ты пришел домой не вовремя, и ты получаешь следующий срок. Надо было купить дом, а дом мне продавать никак не хотели – в результате моей неуступчивости из тюрем я привез очень плохие характеристики. В Александровском районе председатель райисполкома (а мне как судимому надо было получить у него разрешение), когда я нашел все же дом, просто сказал: «В своем районе я вам дома не продам».

– Удалось как-то обойти это?

– Более-менее случайно. За мной следили, ездили… Было очень забавно – идешь по глухой, нищей деревне, а за тобой едет черная «Волга» с пятью антеннами (смеется). Но все же какой-то здравый смысл и минимальный опыт у меня были, ведь за мной следили уже года два и перед арестом. Я ведь не уверен, что им нужно было из меня сделать только стукача. Судя по тому, что потом они обо мне говорили и как они говорили со мной, наверное, у них были планы более крупные, поэтому они сначала долгое время за мной следили, последние девять месяцев к нам с женой перестали доходить письма. К омерзению всего нашего дома, скажем, полгода стукач стоял в телефонной будке около нашего подъезда. Это был большой девятиэтажный дом, и две телефонные будки на пятиподъездный дом были только около нашего подъезда. И он с утра до вечера занимал одну из будок и делал вид, что звонит по телефону. Представьте себе, как его ненавидели все жильцы!