был период всплеска интереса Турции и турок к России. Всё-таки «безвиз» – это немаловажный психологический момент, когда ты знаешь, что можешь просто купить билеты и поехать в интересующую страну. И при этом не надо тащиться в консульство, подавать какие-то бумажки, загружать фотографии, даже, может быть, собеседования какие-то проходить. Просто взял – и поехал. Это был, конечно, всплеск, хотя и сдержанный общероссийской дороговизной.

А потом случилась та самая «арабская весна». И если до 2010-х годов Турция была занята исключительно выстраиванием внутриполитической системы, а Эрдоган, как портной, перекраивал всю систему вдоль и поперёк под своё видение, то к 2010 году Турция более-менее освободилась для внешнеполитических свершений. И далее Турция повела уже свою игру на внешней арене на фоне подоспевшей «арабской весны», которая принесла с собой богатый букет запахов, и не только весеннего обновления.

Евгений Сатановский: Да я бы сказал, та система революций, бунтов, переворотов, которые почему-то очень обрадовали Запад на тему того, что это – демократия, привела чёрт знает к чему: к обрушению стабильных режимов, к появлению таких структур, которые никакой «Аль-Каиде» и не снились, в качестве политических игроков. Я даже уж не буду вспоминать запрещённое в России террористическое «Исламское государство» [1].

И к тому, что союзники Америки в арабском мире… Как минимум в арабском мире, на примере того же Египта, поняли, что Америка не союзник. Америка любого союзника сдаст, да ещё и подтолкнёт в пропасть, если вдруг увидит, что те оппозиционеры, на которых кто-то в Соединённых Штатах из какой-нибудь организации и ведомства поставил, имеют шанс скинуть человека, стоящего во главе страны. И плевать им на самом деле на то, что с этой страной будет. Абсолютно плевать. Вот это было большой неожиданностью для арабского мира.

Иван Стародубцев: И сейчас эта неожиданность, кстати, аукается. Ближний Восток больше не верит Соединённым Штатам Америки и вряд ли скоро поверит.

А тут ещё и скандальный выход американцев из Афганистана ровно 11 сентября.

Всё это для имиджа США крайне плохо и в итоге побуждает регион Ближнего Востока всё больше замыкаться на себя и пытаться решить свои проблемы самостоятельно. Тем более наблюдатели на Ближнем Востоке видят сейчас то, что происходит на Украине, и, в частности, то, что происходит в Европейском Союзе, который отдал часть своей субъектности в обмен на обещание безопасности со стороны Соединённых Штатов Америки. Ближневосточникам ясно, что европейцы оказались втянуты в крайне скверную историю, которая ещё непонятно чем им всем отольётся.

Так вот, Ближний Восток посмотрел на украинскую историю, спроецировал на себя и определился: «А мы так не хотим. Мы лучше перегруппируемся внутри себя и за свою безопасность мы лучше сами ответим. А субъектность свою мы оставим при себе».

Евгений Сатановский: Ну слушайте… Одни только деньги о чём говорят… Я обсуждал это и с арабами, и с китайцами. Вообще-то, замораживание российских активов – тяжелейший удар по российскому бизнесу и, вообще, по России, Русскому миру, русской культуре, – произвело парадоксальный, но такой сильный рикошет в Арабском, в том числе, мире…

Чего уж там говорить! Вдруг выяснилось, что в один момент вас могут ограбить, просто ограбить. Вы можете быть лояльны. Ваши деньги – чистые, «белые». Вы работаете по всем правилам, и вы в один момент оказываетесь нищим. Это очень жёсткое произвело впечатление на арабов. Тот же кризис «Кредит Свисс» – как он ударил по саудовцам, по катарцам?! И много чего другого.

При этом у нас же ещё специфика в отношениях с Турцией появилась.

Ладно вы у нас просто газ покупали, нефть обсуждали, атомную станцию начали строить… А обсуждение, вообще-то говоря, каких-то ситуаций с Сирией, где вы прямо противоположную позицию занимали? Интересы Турции в Сирии по «арабской весне», в Ливии – прямо диаметрально противоположны российским. Наш самолёт сбили, лётчика убили, другие потери мы понесли. Казалось, на дворе просто сейчас будет военное столкновение России и Турции. Посла нашего в Турции убили, что говорить! Это уже вообще-то совсем беспрецедентно.

С другой стороны, Эрдогана свергать пытались. Какая была позиция у Путина и России? Да опять ровно противоположная западной. Как-то мы прошли такие кризисы… Я уж не говорю про Астанинский формат, который означает, что региональные игроки – иранцы, мы и турки – сели на троих обсуждать ситуацию в Сирии без американцев, без европейцев.

Ну там заходили какие-то послы, чиновники там, ООН… Но, вообще-то говоря, их никто не звал и их мнения никто не спрашивал, не говоря о том, чтобы они чем-то командовали. А вот такого раньше не было.

Иван Стародубцев: Это мы сейчас подходим ко второму десятилетию XXI века и к тем противоречивым событиям, которые тогда произошли. Многие из них вы перечислили.

Но ведь вспомним, что в 2011 году Россия вовсе не горела желанием втягиваться ни в какой сирийский конфликт, сирийскую гражданскую войну. Для принятия решения нам потребовалось четыре года, на протяжении которых мы ограничивались удалённой поддержкой Башара Асада.

Ещё в 2014 году мы не собирались никак одёргивать Турцию в Сирии. 2014 год – это, на всякий случай, год громкого выступления Владимира Путина, который открыто заявил, что мы, как Россия, не будем строить никакой «Южный поток». Был у нас газопровод «Южный поток», а будет у нас поток – «Турецкий». Именно тогда Россией и Турцией было подписано соглашение о «Турецком потоке». И было это ровно за год до вступления России в конфликт в Сирии.

А в сентябре 2015 года в Москве состоялось открытие Соборной мечети, которая была построена при участии Турции. И на этой церемонии присутствовал Реджеп Тайип Эрдоган и встречался он с Владимиром Владимировичем Путиным.

Вот только говорили российский и турецкий лидеры отнюдь не про Курбан-байрам и не про архитектурные решения в Соборной мечети. Говорили они про решения по Сирии и не договорились.

Вот тогда-то и заискрило в российско-турецких отношениях по-настоящему.

Ведь Турция считает Сирию не просто страной, с кем у неё 900-километровая, самая протяжённая сухопутная граница. Турция считает Сирию частью своих национальных интересов, считает её – в своей орбите, считает, если так можно выразиться, частью «пост-Османского пространства».

А тут Россия принимает решение о вмешательстве, когда Башар Асад так покачнулся, что вот-вот падёт, а в стране придет к власти протурецки настроенная оппозиция.

Евгений Сатановский: А давайте не будем забывать про Крымскую весну. Давайте не будем забывать ещё и о референдуме по вхождению Крыма в состав России. Абсолютно базовая ситуация. Потому что,