— Известна позиция, что национальный суверенитет сейчас значит намного меньше, чем он значил ранее. Концепция ограниченного суверенитета применяется в открытую, и все говорят о крахе Вестфальской системы как о сложившемся факте. Как вы относитесь к этой концепции и насколько можно выстроить реально какую-нибудь другую систему, кроме Вестфальской, основанной на уважении к национальному суверенитету?

— Я большой сторонник Вестфальской системы, и я думаю, что ее похороны несколько преждевременны. И то, что произошло в Ираке, то, на что натолкнулся американский мессианизм, заставит многих задуматься: нужно ли уж так спешить с ограничением суверенитета? Хочется напомнить, что Вестфальская система была гениальна, поскольку признавала право государств выбирать свой путь развития и, тогда это считалось главным, свою религию. Это была попытка остановить религиозные разногласия, которые привели к долгой и кровопролитной 30-летней войне.

Тогда, конечно, были другие религии, чем сейчас. Сейчас у нас гражданская религия свободы — мы про это говорили.

Но, если ты позволяешь своей религии диктовать поведение в отношении других государств и не считаешься с их представлениями, какими бы ошибочными они ни казались, мне кажется, это всегда приводит к очень нехорошим результатам.

Вестфальскую систему ломал Наполеон, и мы знаем, к чему это привело. Потом Священный союз пытался по-своему ломать Вестфальскую систему, подавляя революцию в Европе — опять ничего хорошего из этого в конечном итоге не получилось.

Мне кажется, что суверенитет, естественно, не является абсолютной категорией, если, допустим, вы видите такого лидера как Гитлер, который говорит откровенно о своем желании завоевывать соседей и создает для этого соответствующую военную машину. В данном случае существует право законной самообороны, и суверенитет не может являться абсолютным. Но при прочих равных, за исключением реальной угрозы агрессии и геноцида, мне кажется, суверенитет должен уважаться.

— Кстати, по поводу суверенитета. Я обратил внимание, что те люди в Америке, которые в большей степени готовы игнорировать суверенитет других, выступают против любых ограничений американского суверенитета. Если речь заходит о Международном суде, Киотском протоколе, любом соглашении, ограничивающем американский суверенитет, эти самые люди, которые хотят распространять свободу во всем мире, не считаясь с суверенитетом других, говорят: нет, Америка такая совершенная страна, к нам это не может иметь никакого отношения.

— Я вам скажу одну вещь. Я сталкивался с большевиками два раза в своей жизни. Первый раз — когда учился в Московском университете: у нас было два-три динозавра из старых большевиков — участников Гражданской войны. Причем один из них был самый уникальный человек по имени Георгий Гурьевич Толмачев, который регулярно хвастался тем, что принимал участие в расстреле царской семьи, и говорил, что он лично всадил пулю в цесаревича Алексея. Потом я выяснил, что он не принимал в этом участия и это просто его чудовищная фантазия. Одни люди хвастаются тем, что они совершили подвиг, другие хвастаются, что убивали детей и женщин. Но все-таки тогда, когда я их видел в Советском Союзе, это была вымирающая порода.

А потом я познакомился с большевиками в Вашингтоне. К счастью, они не имели возможности никого расстреливать: американская система этого абсолютно не позволяет. Но по своим инстинктам это были непримиримые, крайне убежденные люди, абсолютисты, не терпящие никаких возражений, исключающие возможность, что с ними можно не соглашаться и при этом быть разумным порядочным человеком. Кстати, если вы посмотрите на истоки неоконсервативного движения в Соединенных Штатах, вы обнаружите, что в прошлом многие неоконсерваторы были необольшевиками и троцкистами. Один из самых убежденных американских неоконсерваторов, Майкл Ладин, был когда-то руководителем американского комсомола. Сейчас он работает в «Американ интерпрайс инститьют», был когда-то консультантом Белого дома, одной из ключевых фигур «Иран-Контра». Это именно тот человек, который помог сенатору Маккэйну подготовить резолюцию по исключению России из «Большой восьмерки».

С мессианской уверенностью в себе, готовностью пользоваться любыми методами во имя торжества светлой идеи во второй раз в жизни я столкнулся в Америке. Только с той разницей, что в Америке миссионеры не могут пользоваться тоталитарными методами и что американское население к этой большевистской идее абсолютно не подготовлено и не готово платить за эту идею реальными жертвами.

Заставить американского избирателя делать то, чего он не хочет, очень трудно. Поэтому мне кажется, что мессианство в Америке в результате войны в Ираке понесло серьезное поражение.

— Последний вопрос. Возможна ли, на ваш взгляд, в каком-то формате реинтеграция на постсоветском пространстве, условно говоря: Россия — Казахстан, Россия — Белоруссия — Казахстан, Россия — Украина — Белоруссия? Как будет реагировать Америка, если такие процессы реально пойдут и если это будет не псевдоинтеграция, а интеграция, в которой будут присутствовать политические и военные аспекты?

— Я думаю, любое укрепление российских позиций на постсоветском пространстве вызовет в Америке серьезную озабоченность, а в определенных кругах — крайнюю нервозность.

Это понятно, учитывая советское наследство, учитывая весь багаж прошлого, страх перед тем, что вновь появится мощная держава, с которой придется считаться и которая сузит американские возможности политического маневра.

Но это больше на уровне настроений, выступлений в конгрессе, ни к чему не обязывающих резолюций в сенате и палате представителей, истерик на редакционных страницах «Вашингтон пост» и «Уолл-стрит джорнал». А если речь идет о конкретной американской политике, то я думаю, очень многое будет зависеть от того, какая реинтеграция будет проходить и какими методами при этом будут пользоваться.

Если, допустим, в Казахстане и на Украине легитимные лидеры, пришедшие к власти не в результате гражданской войны или переворотов, принимают самостоятельно такое решение, то я не вижу реальных шансов для американского вмешательства. Может быть, какой-нибудь американский замгоссекретаря выразит озабоченность, Белый дом может сказать, что он поддерживает право этих государств на суверенитет, что их будущее — в Западной Европе, но это в любом случае останется на уровне риторики. Мешать этому никто не будет, если это будет делаться легитимными методами. Ну а если будут попытки военного давления, дестабилизации, то это вызовет совсем другой и весьма резкий ответ. Я надеюсь, что до этого не дойдет.

На Западе и в оппозиционных кругах модно сравнивать Путина со Сталиным. Однако это сравнение не только безосновательно, но и вредно, поскольку мешает Соединенным Штатам вести эффективную внешнюю политику.

С момента возвращения Владимира Путина на пост президента многочисленные академики, журналисты и политики пытаются убедить администрацию США, что российский лидер — «реинкарнация» Иосифа Сталина. Это опасная тенденция, с которой нужно бороться.