Галлезе: Первое, о чем бы хотелось сказать, – это методика. Я считаю, что мы должны пристальнее заняться природой испытуемых. Почти все, что нам известно о нейронных аспектах социального познания – за несколькими исключениями, относящимися к изучению языков, – известно из методов визуализации мозга западных студентов-психологов! Мы даже с существующей техникой могли бы добиться большего. Остается открытым вопрос, являются ли когнитивные особенности и их нейронные механизмы общими, или они, хотя бы в некоторой степени, представляют собой порождение социальной среды и культурного обучения. Для ответа на этот вопрос нам нужна этнонейронаука.

Второе: даже в пределах обычного диапазона участников нейронаучных экспериментов мы не знаем – или почти не знаем – в какой мере результаты коррелируют с особенностями личности, полом, профессиональной подготовкой и тому подобным. В целом, нам следует двигаться от характеристик нереалистичного «среднего социального мозга» к значительно более подробным и точным характеристикам.

Третий вид исследований, которые мне хотелось бы увидеть в ближайшем будущем, касается роли телесной симуляции в семантике и синтаксисе языка. Позвольте пояснить. Хотя я большую часть своей научной карьеры посвятил исследованию доречевых механизмов социального познания, я считаю, что для его понимания без изучения речи не обойтись. Вся наша народная психология основывается на речи. Как это свести с телесным подходом к социальному познанию? Для меня это острый вопрос.

Четвертая важная тема относится к феноменологическим аспектам социального познания. Считаю, что надо разработать технику эксперимента, который выявит корреляцию между активностью мозга и специфическими качественными характеристиками субъективных переживаний. На сегодняшний день возможно применять в исследованиях единичных случаев технику высокого разрешения. Я вполне понимаю, что исследование субъективных состояний – это сложная тема, от которой экспериментаторы старались до сих пор держаться подальше по множеству хороших причин. Но в принципе наверняка возможна тщательно разработанная и контролируемая парадигма эксперимента, которая сотрет границы к субъективным феноменальным состояниям.

Метцингер: Витторио, вы постоянно загоняете меня в угол сложными вопросами по Эдмунду Гуссерлю, Морису Мерло-Понти и Эдит Штайн. Почему вы так интересуетесь философией, и какой хотели бы видеть ее в будущем? Какого существенного вклада вы ждете от гуманитариев?

Галлезе: Ученые, полагающие, что их наука со временем избавится от всех философских проблем, просто себя обманывают. Наука может исключить ложные философские проблемы – но это совсем другое дело.

Если цель нашей науки состоит в том, чтобы понять, что значит быть человеком, нам необходима философия, которая прояснит, какие вопросы стоят на кону, какие проблемы требуют разрешения, что эпистемологически обосновано, а что нет. Когнитивная нейронаука и философия разума заняты одними и теми же проблемами, но подходят к ним по-разному и на разных уровнях описания. Очень часто мы говорим об одном разными словами. Я считаю, что все когнитивные нейроученые должны пройти курс философии. Также и философы – хотя бы те, кто занимается сознанием, – должны узнать побольше о мозге и его работе. Нам нужно разговаривать друг с другом больше, чем мы разговариваем сейчас. Как можно изучать социальное познание, не понимая, что такое интенция или без понимания концепции преднамеренности второго порядка? В то же время, можно ли держаться за философскую теорию познания, если она очевидным образом опровергнута эмпирическими данными? И еще в одном отношении философия, на мой взгляд, может быть полезной. Мы в своей научной гордыне часто полагаем, будто первыми до чего-то додумались. Чаще всего это не так!

Как я уже сказал, философам следует пристальнее интересоваться данными когнитивной нейронауки. Впрочем, положение дел быстро меняется. Ситуация сейчас намного лучше той, которая была десять лет назад. Происходит все больше междисциплинарных обменов. Один из моих аспирантов, занимающийся нейрофизиологическими экспериментами, имеет степень по философии.

Если распространить эти соображения на все гуманитарные науки, мне кажется, плодотворные результаты дал бы диалог с антропологами, людьми, занимающимися вопросами эстетики, литературы и кино. Как я уже говорил, зрелая социокогнитивная нейронаука не может ограничиваться изучением мозга в лаборатории. Она должна открыто относиться к вкладам других дисциплин. Я скорее оптимист. Я предвижу в будущем разрастающийся и вдохновляющий диалог между когнитивной нейронаукой и гуманитариями.

Давайте, начиная с этого момента, называть любую систему, способную производить осознаваемое Я, эго-машиной. Эго-машина необязательно должна быть живым существом: она может быть чем угодно, лишь бы обладала осознаваемой я-моделью. Вполне вероятно, что мы рано или поздно сможем сконструировать искусственное действующее лицо. Такая система будет обладать целевыми репрезентациями и сможет поддерживать собственное существование. Я-модель, возможно, даже позволит ей разумно использовать орудия. Если руку обезьяны можно заменить рукой робота, а мозг обезьяны может научиться удаленно управлять всем телом робота с помощью интерфейса мозг-машина, то должно быть возможным заменить и всю обезьяну. Почему бы роботу не переживать иллюзию резиновой руки? Или осознанные сновидения? Если у системы имеется модель тела, в пределах возможного находятся и иллюзии полной замены тела и выхода из тела.

Рассуждая об искусственном интеллекте и искусственном сознании, многие полагают, что существует всего два класса систем обработки информации: искусственные и естественные. Это не так. Выражаясь на философском жаргоне, концептуальное различие между искусственными и естественными системами не исчерпывающее и не эксклюзивное: то есть возможны разумные и/или сознающие системы, не принадлежащие ни к одной из этих категорий. Что касается другого устаревшего разграничения: «железо» против программы, – то у нас уже есть системы, использующие биологическое «железо», управляемое искусственной, (то есть созданной человеком) программой, и есть искусственное «железо», управляемое естественно развившимися программами.

Рис. 17. RoboRoach, Роботаракан. Управление движением таракана через вживленный ранец-микроробот. Тараканий «ранец» содержит приемник, преобразующий сигнал с удаленного пульта в электрический стимул, подаваемый на антенны таракана. Это позволяет оператору приказать таракану остановиться, двигаться вперед, пятиться и поворачивать вправо или влево. На сегодняшний день возможно успешно управлять также крысами или летающими насекомыми, посылая сигнал напрямую в нервную систему. Фото: Associated Press.

Пример первой категории – это гибридные биороботы. Гибридная биоробототехника представляет собой новую дисциплину, использующую природное оборудование, не утруждая себя воссозданием того, что природа совершенствовала миллионы лет. Приближаясь к пределам возможностей компьютерных чипов, мы, возможно, будем все больше использовать органические, генинженерные устройства для сконструированных нами роботов и искусственных действующих лиц.