Ал. МИХАЙЛОВ. Что вы имеете в виду?

В. КОЖИНОВ. «Войну и мир», появившуюся через полвека после Отечественной войны 1812 года. Вполне естественный срок для подлинного освоения той национальной и всемирно-исторической эпопеи, какой была эта война. Я отнюдь не разделяю пресловутую теорию дистанции, но есть и такие темы, такие «предметы» искусства, которые раскрываются во всем своем, размахе и глубине лишь по прошествии определенного времени.

Ал. МИХАЙЛОВ. Хотите вы, Вадим Валерианович, этого или нет, но вы сильно недооцениваете то, что наша литература создала в годы войны и в последующие три с половиной десятилетия, с этим я не согласен, и не согласен категорически

В. КОЖИНОВ. Стихи участников войны — художественные свидетельства… очевидцев, и в этом их громадная и безусловная ценность

Ал. МИХАЙЛОВ. Стихи прежде всего остаются стихами, поэзия — поэзией, — скажем, поэзией Твардовского… А потом уже это документ, но доку-. мент художественный, и в этом, в документальности, в правде пережитого, их дополнительная ценность. Пройдут еще годы, другие поэты будут писать о минувшей войне, но таких стихов им уже не написать.

В. КОЖИНОВ. Помните: главное слово о войне 1812 года сказал все-таки Лев Толстой! Хотя участники той войны оставили нам ценнейшие свидетельства. Я имею в виду хотя бы книги Надежды Дуровой и Федора Глинки.

Ал. МИХАЙЛОВ. Но Глинка писал и стихи. «Военная песнь, написанная во время приближения неприятеля к Смоленской губернии» — это и пламенная публицистика, и патриотические чувства, выраженные на их эмоциональном пределе.

В. КОЖИНОВ. Да, это замечательный поэтический памятник той войны.

Ал. МИХАЙЛОВ. Памятник! Стихи ФедораГлинки о войне могли бы встать в ряд с лермонтовским «Бородино»!

В. КОЖИНОВ. Ловлю вас на слове! Стихи Глинки, написанные на войне, вы сравниваете со стихотворением Лермонтова, написанным «человеком, родившимся в год взятия Парижа. И тот факт, что «Бородино» как бы затмило собой стихи многих и многих непосредственных участников войны, только подтверждает мою точку зрения.

Ал. МИХАЙЛОВ. Выскажу, быть может, кощунственную мысль: не принадлежи «Бородино» Лермонтову, мы судили бы о нем несколько иначе. «Звучал булат, картечь визжала, рука бойцов колоть устала, и ядрам пролетать мешала гора кровавых тел» — это, если хотите, романтический взгляд на войну. Это не та война, которая была на самом деле и которая запечатлелась в стихах участников войны. В «Бородине» можно ощутить романтический отсвет войны, но не саму войну, в нем видна игра воображения, но не попытка показать настоящую войну.

В. КОЖИНОВ. Но это творческое воображение как раз и дало возможность Лермонтову создать классическое произведение о войне 1812 года.

Ал. МИХАЙЛОВ. Значение этого стихотворения — не в непосредственном осмыслении войны как таковой, а в той лермонтовской идее, которая пронизывает многие его произведения, — в противопоставлении поколений; он болезненно переживает резкую непохожесть его поколения с поколением предыдущим: «Да, были люди в наше время, не то, что нынешнее племя…»

В. КОЖИНОВ. И все-таки не случайно именно «Бородино» стало общенародной и солдатской песней. Если бы оно не содержало правду о войне, оно не вернулось бы в солдатские ряды, его не приняли бы в свои сердца те, кто бывал в самой гуще боя.

Ал. МИХАЙЛОВ. У песни свои законы, не всегда совпадающие с законами поэзии. Романтические солдатские песни хороши для мирного времени. Я помню некоторые лихие песни предвоенных лет, их перестали петь 22 июня 1941 года. Но оставим «Бородино» в покое. Я ведь не собирался поднимать на него руку. Я просто хотел сказать, что для меня (думаю, что и для многих других читателей тоже) существует разница в изображении войны настоящей, которую человек, что называется, ощутил кожей, и в изображении такой войны, о которой автор слышал, которую он представляет в своем воображении, даже талантливо представляет.

В. КОЖИНОВ. Около трех лет назад в «Литературной газете» было опубликовано письмо Героя Советского Союза вице-адмирала Г.Н. Холостякова: «Я прочитал поэму, написанную человеком, который родился в год начала Великой Отечественной войны. И не могу не сказать, что многие образы этой поэмы поразили меня… (Речь идет о поэме Юрия Кузнецова «Дом». — В.К.) Я не знаток поэзии, но все же решусь сказать, что в этих стихах сделан новый шаг в художественном осмыслении Отечественной войны. Теперь я еще более прочно убежден, что полную и высокую правду о войне смогут сказать и дети и внуки тех, кто завоевал Победу».

Ал. МИХАЙЛОВ. Конечно, и не побывавший на войне писатель может открыть мне, участнику ее, нечто такое, что я тогда не сознавал. Например, сама мысль о том, что писатель станет вникать в психологию дезертира, пойдет к истокам предательства, мне, как бывшему солдату, в свое время показалась бы кощунственной. Но вот вышла повесть Валентина Распутина «Живи и помни», где автор художественно доказал правомерность и такого взгляда на войну. Но, с другой стороны, именно участник войны достигает в своем произведении о ней таких вершин, что и речи быть не может об отсутствии творческой свободы, творческого воображения. Возьмите стихотворение Сергея Орлова «Его зарыли в шар земной…». Мощь воображения захватывает с первой же строки. И какое гигантское художественное обобщение: земля — мавзолей простому солдату, а вокруг «Млечные Пути пылят…»!

В. КОЖИНОВ. И все же вы сами признаете, что человек, не видевший войны, даже родившийся после нее, может открыть фронтовикам какую-то еще до него не открытую правду о войне. Точно так же и тот, кто воевал, может как бы с высоты новой эпохи открыть и себе, и другим новую правду о войне. Вот, например, Виктор Кочетков. Признаюсь, что его стихи, добротные и честные, ранее меня не поражали. И вот совсем недавно я прочитал у него: «Пылающий июль. Тридцатый день войны. Все глубже, все наглей фашист вбивает клинья. В руинах хуторок на берегу Десны, просторные дворы, пропахшие полынью. Разрывы редких мин. Ружейная пальба. Надсадный плач детей. Тоскливый рев скотины. На сотни верст горят созревшие хлеба — ни горше, ни страшней не видел я картины».

Ал. МИХАЙЛОВ. Но это же свидетельство очевидца!

В. КОЖИНОВ. Это и так, и не так. «Закрыта жаркой мглой последняя изба, и солнце в этой мгле едва-едва мигает. На сотни верст горят созревшие хлеба — последний страх в себе Россия выжигает… Вся впереди еще смертельная борьба — Москва и Сталинград, и Курск, и штурм Берлина… Но тот, кто видел их — горящие хлеба, — тот понимал, что Русь вовек необорима».

Ал. МИХАЙЛОВ. Вот именно — «тот, кто видел»! Кочетков видел и написал о том, что видел.

В. КОЖИНОВ. Не в этом дело. Виктор Кочетков смог слить опыт войны с новым духовным опытом, обретенным уже в иную эпоху. И этот новый опыт в данном случае оказался куда более решающим для создания стихотворения, чем опыт непосредственного участника войны.

Ал. МИХАЙЛОВ. Но ведь написал Кочетков о том, что видел своими глазами, что горько пережил и годы, десятилетия носил в сердце. Потому и получилось такое замечательное стихотворение. Думаю, что тот, кто не видел этих пылающих хлебов, не смог бы вообразить такой картины. Нет, есть еще порох в пороховницах поэтов военного поколения, и я счастлив, что они в хорошей поре зрелости пребывают — и Дудин, и Наровчатов, и Львов, и Кочетков, и Жуков, и Друнина, и Сухов… Всех не назовешь, хотя… как горько звучат строки Федора Сухова: «Нас все меньше и меньше, нас почти никого не осталось…» Нет уже Михаила Луконина, Сергея Орлова, Ивана Баукова, Дмитрия Ковалева… Я очень хочу процитировать строки Михаила Дудина, посвященные памяти Луконина: