М. Делягин: И крестьянам было даже запрещено заниматься ремеслами.

А. Пыжиков: Нельзя браться ни за что, кроме сохи. И поэтому удел промышленности — только эти иностранцы, которые приедут. И так оставалось в России вплоть до конца XIX века.

М. Делягин: В результате получилась парадоксальная вещь. Когда, с одной стороны, была остановлена экспансия Руси, пусть и не сразу. И мы потеряли Америку, по крайней мере, Западное побережье Америки, из-за того, что это искусственное закрепощение остановило экспансию, пусть и не сразу, а через несколько поколений. А с другой стороны, было создано искусственное аграрное перенаселение, когда люди бесконечно делили крошечные куски земли. И которое взорвалось сначала в 1861 году, а потом в 1917-м, так?

А. Пыжиков: Да. Это все следствие того, что было заложено при Алексее Михайловиче.

М. Делягин: Это было заложено из-за того, что польские и южнорусские перенесли в Россию свою модель. Они рассматривали Россию просто как пространство для… Когда я говорил, что, когда украинец умнеет, он становится русским, потому что у украинца два выхода — или владеть Россией, или быть рабом поляка, — я не ожидал, что это имеет исторические коннотации.

Андрей из Винницы пишет хорошие слова и хочет пожать вашу руку, Александр Владимирович.

3933-й, я неточно сказал, татаро-монголы — среди них было очень много христиан-несториан, и это течение было очень сильным. Историки сейчас не скажут точно, были они язычниками или христинами-несторианами.

Возвращаемся к теме про украинско-польское иго в России. Правильнее было бы сказать — киевско-польское иго.

А. Пыжиков: Можно и так. Главное — понять суть.

М. Делягин: Расскажите об этом подробнее. Если честно, для меня это совсем ново. Хотя это наша история.

А. Пыжиков: Наша. Когда оперируют термином киевско-польское иго, я отношу это ко времени правления Романовых, когда это иго установилось, вторая половина семнадцатого века, здесь нет ничего удивительно. Это общий мировой контекст отражает. Когда приобретались основные колонии? Южная Америка была уже у испанцев, начиналась экспансия в Африку. Англичане — в Азию, в ту же Индию.

М. Делягин: А у Польши была Россия.

А. Пыжиков: Да. У Речи Посполитой, куда входила Украина, были свои планы подобного рода на колонизацию наших огромных территорий, которые назывались Московским царством.

М. Делягин: В Смутное время не получилось, зашли через руководство.

А. Пыжиков: Они попытались зайти еще при Иване Грозном. И Иван Грозный должен был выполнить функцию, которую выполнил в истории Алексей Михайлович Романов. Фамилия Ивана Грозного по матери — Глинский.

М. Делягин: Он тоже из поляков?

А. Пыжиков: Этот полонизированный клан рассматривал его как своего, что он есть их орудие.

М. Делягин: А он их предал?

А. Пыжиков: С их точки зрения — предал. Теперь вы понимаете, почему он стал шизофреником, садистом и маньяком в истории?

М. Делягин: В глазах историков.

А. Пыжиков: А историю российскую писал малороссийско-польский клан.

Олег, Самара: У меня родственники старообрядцы…

А. Пыжиков: Именно возникновение этого явления в историческом, в культурном смысле — это и есть реакция на агрессию украинско-польскую.

М. Делягин: Это была такая подпольная Россия?

А. Пыжиков: Конечно. Когда власть оказалась в руках этой группировки, с помощью первой внешней экспансии — Смуты, затем возведение своего претендента на трон смогли продавать, я имею в виду Михаила Романова. Они укрепились на троне. Это сразу конструирование новой церкви. Потому что это было самое главное по тем временам. Люди жили в церковном смысле.

М. Делягин: А почему Романовы приняли на себя эту функцию? Вы только после страшной Смуты, после разрухи…

А. Пыжиков: Они ее приняли еще до Смуты, при Борисе Годунове. За что по ним и был нанесен упреждающий удар в 1600 году, когда от Романовых ничего не осталось. Там три взрослых члена семьи выжили из шестнадцати. Этот клан Борис Годунов размазал. Потому что этот клан находился в прямой связи с Польшей, с Речью Посполитой. Это были ставленники для этого реванша. Но когда клан Романовых был разгромлен, стало ясно, что внутренними силами реванш не сделать, то тогда только этот внешний агрессор…

М. Делягин: А как поляки, проиграв войну, выиграли мир?

А. Пыжиков: Почему поляки потерпели поражение, но оказались победителями там? Очень просто. Компонент колониального ига, который для нас готовился, это польские знамена и пятая колонна. В пятой колонне появился их знаковый лидер — это Романовы в начале XVII века. Когда этот сценарий был сорван, пошла внешняя агрессия, которую мы знаем как Смуту, эти лже-Дмитрии и все прочее, то что получилось? Все было договорено под сдачу Польше. Всю Московию хотели включить так же, как Литву, в Люблинскую унию. Эти планы сорвало ополчение Минина и Пожарского. Это форс-мажор для этой публики. И вот тогда произошла переориентация. Та же публика сказала…

М. Делягин: Отец Алексея Михайловича был при поляках.

А. Пыжиков: Да, Филарет. Было ясно. Когда это все произошло, Пожарский, народ восстал, вышел на поляков, из Кремля пятая колонна разбегалась, то тогда она сказала Сигизмунду III, польскому королю: без вас мы это будем делать. Мы это делаем под знаменами Романовых, но под знамена Романовых собирается вся та же публика, которая в Смутное время сюда заходила. Только уже они не с польскими знаменами шли, а со знаменами Романовых. Сменили внешнюю картинку, чтобы не раздражать и ввести в заблуждение все население огромной Московии.

М. Делягин: Если это были пропольские элементы, то как же они воевали с Речью Посполитой, даже, в конце концов, ее завоевали?

А. Пыжиков: После того, как эта же пропольская публика сконцентрировалась под знаменами Романовых, кинув польского короля, Сигизмунд III обиделся и на всю Европу сказал, что это обманщики, вот что они сделали, они нарушили все договоренности, поэтому их не надо признавать. Эту Московию надо вернуть мне, а если не мне, так моему сыну Владиславу. Вот кто настоящие законные правители Москвы. А это те отщепенцы, которые от нас там осели. И устроили вот это романовское царствование. Конечно, Европа не признавала Романовых двадцать с лишним лет, им руки никто не подавал ни в одной европейской столице. Это не так все просто произошло. Но Романовы воевали с Польшей, потому что Романовым нужна была Украина, им нужна была платформа для их режима, для этой правящей прослойки.

М. Делягин: Но модель у них была польская. Это объясняет полонофилию и царского двора. Какие чудовищные восстания устраивала шляхта, как она вырезала и крестьян, и русскую армию. И несмотря на это их все равно носили на руках и с ними нянчились и ничего с ними не делали.