почему-то кажется, что очень и очень предметно, конкретно и резко негативно.

И тем не менее мы живём в том мире, в котором живём, поэтому АЭС «Аккую» Россия Турции строит, и эти деньги, конечно, никогда в бюджет нашей страны не вернутся. И, конечно, С‐400 мы Турции продаём, и это вызывает очень любопытные флуктуации в блоке НАТО. Вот здесь мне крайне интересно наблюдать за всем, что происходит. Да и точек нашего даже не соприкосновения, а лобового столкновения, становится всё больше и больше… У меня нет ощущения, что миротворческая операция ОДКБ в Казахстане в начале 2022 году была воспринята в Турции с большим позитивом. Скорее с ощущением того, что это крайне неприятный для Анкары сюрприз. И при этом мы как-то разводим наши абсолютно противоположные интересы без жёсткой лобовой драки.

Иван Стародубцев: Это – то, о чём мы говорим, когда используем эпитет «лидерская дипломатия», личная дипломатия между президентами Путиным и Эрдоганом. Уж как это назвать? «Особой химией» в отношениях?

Я думаю, что президент Путин очень тщательно выбирает свои выражения, включая и те, где он называет президента Эрдогана «дорогой друг». Это – достаточно любопытная способность как Путина, так и Эрдогана проделывать то, что в Турции называют «конкурентным сотрудничеством»: конкурирую – здесь, сотрудничаю – там.

Евгений Сатановский: Я не очень предполагал, что такие отношения вообще возможны. Но мы их наблюдаем воочию и наблюдаем не то что не первый год, но и не первый десяток лет. И при этом я не очень понимаю, когда и если будет не Владимир Владимирович Путин во главе Российской Федерации, а кто-то иной, каковы будут эти отношения? Я не вижу человека, который способен его заменить в отношениях с турками ровно ни в какой мере.

Иван Стародубцев: Самая крепкая дружба возникает у людей с детства. Когда в первый раз встретились Владимир Путин и Реджеп Тайип Эрдоган… Разумеется, я не хочу, сказать, что они встретились в детстве…

Евгений Сатановский: Да нет, их детство давно прошло к тому времени…

Иван Стародубцев: Но они встретились всё-таки на заре своей политической карьеры. Это произошло в 2002 году, после того как Партия справедливости и развития победила на выборах и Эрдоган приехал в Москву. Замечу, что это был его первый зарубежный визит и символично, что Эрдоган отправился именно в Россию.

Он приехал в качестве лидера победившей в Турции молодой, «дерзкой и резкой» Партии справедливости и развития. Где он и познакомился с Владимиром Владимировичем, который к тому времени был у власти уже три года. А Эрдоган только-только перехватывал бразды правления у предыдущего турецкого начальства.

Для них обоих это было самое начало большой политической карьеры, отправная точка, и далее они долгие годы шли параллельными курсами. Такие тесные отношения, которые существуют между Путиным и Эрдоганом, могут возникнуть только на таких параллельных курсах. Два сложившихся политика не могут установить такие особые отношения, они для этого уже слишком ригидные, что ли…

Евгений Сатановский: При этом они оба – политики для своих стран абсолютно нетривиальные. Скорее даже не политики, а государственные деятели. Потому что Эрдогана я себе ещё в качестве политика представляю. Ему приходится маневрировать, ему приходится справляться с оппозицией. И каждый раз для него выборы – это большое испытание, потому что всегда есть риск, что он их не выиграет и, наконец, риск того, что его просто свергнут. На протяжении почти всей его карьеры, до самого последнего времени, этот риск был колоссален. В этом смысле у Путина ничего подобного нет. Ему намного легче.

Иван Стародубцев: У них разные задачи. У российского лидера и у турецкого лидера.

Российскому лидеру пришлось иметь дело с тем самым «парадом суверенитетов», который «берите, сколько захотите» и при котором каждый местный начальник по местной же Конституции – «Царица полей». И вот только-только с ним разобрались – вы понимаете, о чём я говорю. Обо всей этой истории с кучей президентов в нашей стране, как о ельцинском наследии. Заметьте, и у Эрдогана – наследие, и у Путина – наследие, но какие же они всё-таки разные…

В случае турецкого лидера, ему приходится выбираться из объятий, точнее, выходить из-под плотной опеки Запада. Долго, мучительно, и до сих пор он продолжает это делать. Ему крайне непросто заставить Запад признать новую Турцию с её даже не региональными, а уже и глобальными интересами на международной арене. Не случайно турецкое руководство даже «переименовало» на английском языке «Turkey» в «Türkiye» и теперь на этикетках своих изделий турки пишут «Made in Türkiye».

Это требует колоссального напряжения сил от Эрдогана, не большего и не меньшего, чем у Путина. Просто другого…

Евгений Сатановский: У них принципиально разные повестки. При том, что к очень и очень многим вещам их отношение абсолютно одинаковое. И это просто визуально заметно. Другое дело, что в некоторых вещах их интересы не просто пересекаются, а пересекаются самым жёстким образом, как это произошло в Сирии в ходе тамошней гражданской войны. Россия и Турция оказались абсолютно по разные стороны баррикад. И тому, что здесь обошлось без прямого столкновения, я был сильно удивлён.

Иван Стародубцев: Мы живём в такое время, когда прочерчиваются новые границы влияния, и Турция будет идти в этом смысле до конца. До той красной линии или до той красной стены, которую выстроит Россия. Так что действительно, наши отношения на ближайшие годы чреваты не только новыми страницами дружбы и сотрудничества, а также и угрозами как минимум трений, а как максимум – лобовых столкновений. И это – большая ответственность лидеров двух стран, чтобы не довести «до греха».

Евгений Сатановский: Ну что, будем надеяться, что до греха не дойдёт. Хотя до греха ой как много чего может довести, и всё больше и больше точек столкновения интересов, как это было в Карабахе и в целом в Закавказье, было и есть в Средней Азии и уж тем более в Казахстане, и, конечно, на Украине, потому что украинский проект Эрдогана – едва ли не самый рискованный с точки зрения отношений Турции с Россией…

Глава 2

Турция и глобальные игроки

Евгений Сатановский: Давайте начнём с Организации Объединённых Наций, где откровенно плюнул Реджеп Тайип Эрдоган в лицо всем странам Совбеза, говоря о том, что «Мир – больше пяти», про переформатирование Совета безопасности, и сказав вообще, говоря по-русски: «дайте Турции порулить!» Ведь получается так?

Иван Стародубцев: Что касается ООН, слоган «Мир – больше пяти!», имея в виду постоянных членов Совета безопасности с правом вето, – это программный слоган президента Эрдогана и его Партии справедливости и развития, возможно,