Павловский Г. О.: Да, внятность позиции и речи. Он готов был иметь со мной дело в любом варианте, но требовал, чтобы я не запутывал себя и других.

Филиппов А. Ф.: Я обещал дать слово организаторам интервью.

Чечель И. Д.: Мне все время не хватает какого-то момента червоточинки во всем, что ты говоришь.

Павловский Г. О.: Моя биография – это сплошная червоточина. А я в ней – большой толстый червяк.

Чечель И. Д.: «Большой червяк» выползает из твоего ареста. А до него, до 1982-го? У тебя было ощущение недостаточности, которую ты преодолеваешь на социальном уровне? Ты предлагаешь историю своей судьбы как способ увидеть, что преодоление возможно? И, в этой связи, как в 1970-е годы ты видел верность себе? Что значило для тебя быть верным себе и предполагать, что с включением себя в схему действия тебе большее доступно и на большее можно идти, даже не обращая внимания на некоторые этические границы?

Павловский Г. О.: Конечно же, волюнтаристский соблазн был. Останавливала память того, что я работаю на сложность, даже когда Движение – нет. Диссидентство также слишком однозначно. Я раздвигаю пространство возможного, но я не нигилист.

Ощущение недостатка сопровождает меня всю жизнь, оно со мною всегда. Мне тяжело во всякой плотной среде. С ее неизбежно пошлыми мемами и банальностями, которые навлекают мой скепсис. Как публицист в самиздате, я стал критиком диссидентства, быть верным значило для меня уличать в потере реальности. Наш журнал «Поиски» искал выходы из недостаточности диссидентства, ради этого в редакции соединились такие разные люди, ради этого мы рисковали. «Поиски» отбросили догму, что с героями борьбы нельзя полемизировать.

Мне не нравилось, что американский термин «диссидентство» был взят для самоназвания. Но это было частью глобальной игры в эффективную неполитику: надо уметь быть понятным, чтобы тебя признавали в мире. Это как опознавательная схема «свой – чужой».

Многое мне не нравилось. Отсюда к вопросу, который ты задала: да, иногда возникало чувство, что «мне можно» писать биографию поперек моральных прописей. Я старался контролировать себя, да и КГБ поддерживал в тонусе – обыски и допросы не реже раза в месяц. Каждый в принципе знал, чего не делать и где черта, которой хорошие парни отделяются от плохих.

Чечель И. Д.: А внутренняя этическая позиция в чем состоит? Чего ты себе не позволишь, несмотря ни на что? Чем ты готов пренебречь, а чего не позволишь себе никогда в жизни?

Павловский Г. О.: Заранее ничего этого знать нельзя. Пока я в сопротивлении, у меня к себе нет претензий, отсюда лихость. Потом я нарушил норму, и грехи лихости меня настигли.

Лихость заключалась в счастье жить вольно. В Советском Союзе 70-х годов жить свободно и весело, как в романе Дюма, дорогого стоит. Помню, я рассмеялся, впервые услышав идиотский термин – эпоха застоя. Да где был застой, у вас, что ли? У нас его не было. Было братство риска, уход от слежки, охота твоя и на тебя. Выходят в свет великие книги, и ты их хранитель. В начале 70-х появилась «Вторая книга» [14] Надежды Яковлевны Мандельштам – учебник презрения к капитулянтам. Появляется «Курсив мой» [15] Берберовой, Зиновьев [16] . «Архипелаг ГУЛАГ» для меня вообще судьбическая книга. Она столкнула меня с КГБ, впервые испытала на слом – и усилила близость к Марксу . Я определил себя как марксист от «Архипелага». В этом чувстве мы также сошлись с Гефтером.

Вообще особая тема – лирико-политический субъект эпохи. Он был нервен и легок, лих и опасен – для себя, но и для других также.

Чечель И. Д.: Не переносит ли этот субъект эпохи часть своей этической ответственности на внешние моральные авторитеты? Например, поскольку есть Гефтер, следовательно, и у меня всегда есть какая-то этическая граница.

Павловский Г. О.: Так и есть. И даже больше, чем ты говоришь. Гефтер – герой веры, я за ним как за каменной стеной. Мое бессознательное этим наслаждалось, пока я не остался один в Бутырках, где сам должен был избрать идентичность.

Филиппов А. Ф: Я бы сказал, действительно, какая разница. Хотя на самом деле тут есть серьезный вопрос. Я вспомнил во время вашего диалога с Ириной, что для меня самым интересным, привлекательным в вашей биографии было то, что я назвал бы словом «кураж». Ту деятельность, которую вы описываете сейчас, и ее характеристики я воспринимаю как объявление куража – не в смысле самодурства, а в смысле макиавеллиевской virtu, которой нет без полноты, избытка жизненных сил. Одновременно у меня возникает не очень веселый образ огромной машины, в которой крутятся шестеренки, чудовищно опасные механизмы. И человек, веселый, смелый, с куражом, бегает между этими шестеренками, перепрыгивает с одной на другую. Время от времени ему удается вставить куда-то палку, и машина начинает хрюкать. Он говорит: смотрите, она захрюкала, я добился своего. Понятно, что он имеет определенное отношение к общей судьбе громадных механизмов, которые вынуждены к нему как-то приспосабливаться, чтобы перестать хрюкать.

И это тот вопрос, который был для меня важен в течение всего сегодняшнего вечера: ради чего? Я получил один ответ на этот вопрос. Не могу сказать, что он меня на сто процентов удовлетворяет, но часть ответа, безусловно, здесь уже есть Я получаю ответ, который, возможно, не был запланирован, но я его так услышал. То, что я сейчас скажу, скорее всего, вызовет возражения, но я хотел бы сказать, что я услышал. Это знаменитый мем just for fun.

Действительно, какой застой? Столько всего интересного! Естественно, что жизнь состоит не только из наслаждений, она включает тяжелые кризисы. Но в Москве 70-х брежневских годов очень интересно жить, как в романах Чего стоят апокрифические сообщения о побеге из зала суда со сломанной ногой! На меня это всегда производило магическое впечатление. Но здесь в совокупности нарратива возникает то, о чем мой учитель Юрий Николаевич.

Давыдов применительно к плохо сделанным текстам говорил: «В них присутствует дребезжание». В нарративе присутствует дребезжание, причем не оттого, что он неумело сделан, а, может быть, оттого, что мы не все законопатили или не все привязали.

Внутри каждого блока почти все хорошо, но отдельные блоки вместе создают очень интересную конструкцию, в которой отсутствует идея познания общего блага. Подчеркиваю, не сама идея общего блага (как я понимаю, это было нечто самоочевидное, мы за все хорошее), но – познание общего блага. Мне очень интересно слышать: мы работали над какой-то темой. Я не понимаю в данном случае, что значит работать. Я отчасти понимаю, как работает историк, – это работа с архивами, с источниками, очень тяжелая вещь, которая имеет мало общего с выстраиванием больших философско-исторических конструкций Я себе представляю, как работают теоретики. Отличить работу от неработы я могу очень легко. Работа начинается тогда, когда реальность тебя не слушается, то есть получается совсем не то, что должно. А когда реальность – хотя бы в мысли, в познании – не сопротивляется, это значит, что мыслительной работы было меньше, чем нужно.