М. Е. Не принимали?

Б. И. Да. Что делать? Я ходил, просился в Казахстан, куда хочешь. Зашел я как-то в свой институт, когда там делали ремонт, разломав уже все камеры, и очертил место на стене со словами «Здесь будет мемориальная доска в память Б. И. Ходорова». И знаете, это место так и осталось не замазанным новой краской! Кстати, у меня диссертацию кандидатскую первый раз зарубили, так как торможение у меня в ней развивалось не в том месте, как «по Павлову». А какое положение сейчас с условными рефлексами в произвольных движениях? Я ведь когда долгое время голодный ходил и не мог нигде устроиться на работу, то меня Гурфинкель взял в Институт протезирования. А там больные, у которых мышцы перешивали с агониста на антагонист. Им надо было научиться ими пользоваться.

М. Е. Использовать бицепс как трицепс.

Б. И. Оказалось, им надо было поймать момент! В какой-то момент они случайно находят это движение, запоминают это и вот тогда научаются.

М. Е. Совершенно точно!

Б. И. Тогда я стал еще делать зеркальное письмо. Я сажал к зеркалу испытуемых, чтобы они видели, что пишут. Если, например, требуется провести точную линию, то меня интересовало, как человек это делает. Он делал ошибочные движения то в одну, то в другую сторону и постепенно все ближе, ближе приближался к правильной траектории… Я тогда в связи с этим писал, что в произвольных движениях человек и животное руководствуются акцептором не «действия», как писал Анохин, а результатом. Результат движения, когда есть модель этого результата. В то время как ты выполняешь движение…

М. Е. …ты сверяешь с моделью результата и…

Б. И. …происходит наложение. Вот этот момент! Зеркальное письмо, кстати, – это интересная вещь. В этом эксперименте женщины были лучше, они быстрее научались. Ко мне бегал весь институт. Как теперь обучение с точки зрения павловских рефлексов рассматривают? Как учат студентов?

М. Е. Я не знаю, так как не читаю курса. Это надо с Шульговским, заведующим кафедрой ВНД МГУ, разговаривать. У него есть учебник[167].

Б. И. А вот та модель, с которой надо сравнивать желаемое движение, это преподается?

М. Е. Да, конечно.

Б. И. А с точки зрения условных рефлексов?

М. Е. Никак. Условные рефлексы – это условные рефлексы. А это – инструментальное обучение по Конорскому. О нем они говорят. Это есть в учебнике, и Шульговский ко мне приходил, советовался, как написать о Конорском.

Б. И. Это не просто условные рефлексы?

М. Е. Нет. Совершенно нет.

Б. И. В условных рефлексах есть пища и образуется временная связь. Молекулярщики смотрят, что же там действительно на молекулярном уровне происходит. Это одна проблема. А Павлов подходил к этому так, что надо посмотреть угасание условного рефлекса, а потом уже можно понять его механизм. Но Павлов взял пищевое поведение, а я брал условные рефлексы на двигательно-оборонительное поведение. По тупому варианту. Раздражитель безусловный, под лапу – ток, и животное дергает сначала одну лапу…

М. Е. …и размыкает.

Б. И. У меня не размыкает.

М. Е. А это протопоповский вариант![168]

Б. И. Да. Не размыкает, а поднимает лапу.

М. Е. Это классический рефлекс.

Б. И. Там все просто. Это можно преподавать любому студенту. (Рисует.) Говорить, что вот – пищевой центр или болевой. Образуется связь между слуховым анализатором и болевым центром, и собака дергает лапу. Она не выключает ток. Выключаю я. Тут все просто. Образовалась связь, возбуждение с опережением приводит к тому, что синаптические контакты возникли, что-то там в шипиках…

М. Е. Это все очень не просто. Потому что здесь же нет подкрепления.

Б. И. Здесь подкреплением является болевая стимуляция.

М. Е. Но подкрепление должно быть положительным.

Б. И. Подождите. Поскольку Павлов работал с пищевыми рефлексами, то животное подошло ли к кормушке или просто получило порцию еды сразу – у него есть соотношение между условным и безусловным. Но здесь обязательно должно быть опережение!

М. Е. Да-да.

Б. И. Между прочим, в таком же порядке, оказывается, дело идет с синаптическими вещами. Оказывается, что по дендритам идет обратная волна кальциевая!

М. Е. Это забавно.

Б. И. Но это другой вопрос… Мы рассматривали классический протопоповский вариант. А теперь – давайте что в действительности, в варианте…

М. Е. …Петропавловского[169].

Б. И. Да, Петропавловского. Я помню такие кривые. Вначале экспериментатор дает звонок, и в какой-то момент кошка дергает лапу, и, когда она подняла ее до некоего уровня, ток перестает идти, цепь размыкается. Вначале кошка сильно дергает лапой и натыкается на верхний «ограничитель», где тоже получает ток, и двигает в обратном направлении. А потом она прекрасно удерживает в коридоре между верхним и нижним уровнем. Подняла и удерживает. То, что у нас постоянно в жизни. Дрессировка.

М. Е. Да.

Б. И. Вопрос. А скажите, пожалуйста, где же здесь образовались временные связи между слуховым анализатором и болевым центром? В том случае, если за этим последует движение, которое приводит к размыканию болевого ощущения. Как нарисовать схему этого эксперимента? Если в первом случае мы рисовали связь между двумя структурами мозга, то как во втором случае?

М. Е. Там связь с моторным центром и активация моторного центра тормозит вот это (рисует).

Б. И. И чем кончается? Тем, что…

М. Е. …это вот так (рисует). Вот так и вот так…

Б. И. …а кончается так. Собака просто поднимает лапу до нужного уровня, и тока не будет, и там подкрепление – это отсутствие боли.

М. Е. Совершенно правильно, но тут есть такой вот вопрос. Если она не получает тока один раз, второй, десятый, то она начинает пробовать. Потому что зачем ей поднимать лапу?

Б. И. Вторая вещь еще такая. Когда она натыкается на ток, то она опускает лапу. Проприоцептивный центр связывается с болевым.

М. Е. Да.

Б. И. Чем здесь кончается? Дается сигнал, и собака поднимает лапу. Все это дело она, конечно, помнит, как мы с вами понимаем, что если ты подходишь к горячей воде, то вспоминаешь о том, какая она горячая, и не трогаешь. А ребенок маленький пытается потрогать, попробовать, а потом уже не трогает. А грудной ребенок кричит, когда хочет кушать, и, когда достигает цели, боль исчезает. Он уже направлен получать подкрепление тем, что боль исчезает. Теперь вопрос. Почему же все-таки, притом что имеется сложная структура во всем этом, кончается тем, что вырабатывается связь между слуховым анализатором и движением? Этого всего нет