М. Е. Она есть, конечно.

Б. И. Если здесь вспомнить немножко Бернштейна, ведь это же автоматизация по его терминологии. Более краткое замыкание. По мере тренировки все приходит на уровень короткий…

Вера Талис (В. Т.). Более низкий, автоматический.

Б. И. Ну. Это на словах, это – для психологов. Физиологам нужно знать, почему лапа не дергается, а потом поднимается и знает, что нельзя делать того-то и того-то, нельзя отклонить, и подкреплением является отсутствие боли… Возвращаясь к Павлову, в пищевом поведении, напротив, там все подкреплялось. Он получал положительное подкрепление. Смотрите (показывает рисунок), движение из точки А в точку В сопровождается положительным подкреплением. Животное хочет кушать и получает одну, вторую ложку, приятно, и движение это продолжается. А если это связано с болью, то моментально возникающая боль…

М. Е. …тормозит…

Б. И. Она вот этот момент тормозит. Здесь получается минус (показывает на рисунке). Теперь боль. Если вы считаете, что есть центр удовольствия, то движение это продолжается. Если сигнал поступает в центр неудовольствия, то движение, напротив, тормозится. Вот теперь разделение движения на движение с положительным знаком и отрицательным. Вообще всего этого нет у Павлова.

М. Е. Нет. Но он вообще движениями не занимался.

Б. И. На самом деле занимался, но у него же пищевая деятельность была, собака не получала боли. Собака получала или не получала пищи.

М. Е. Я все понимаю.

Б. И. А как же здесь это все формируется? Почему эта вся история?

М. Е. У Конорского есть все эти схемы.

Б. И. Как он это объяснял?

М. Е. Ну, я сейчас не помню, честно говоря. Но у него есть три точки, три источника – источник условного сигнала, источник безусловного сигнала и движение (моторная структура). По нему все это идет через моторную структуру, через моторный центр, и потом идет прямая связь с моторным центром.

Б. И. Каким образом?

М. Е. Что значит «каким образом»?

Б. И. Вот здесь (показывает рисунок) временная связь образовывается по такому принципу – болевой центр возбуждается. Здесь все понятно. Возбуждаются две структуры, встречаются импульсы в синапсах, и начинается проторение. Эта штука существует. Но если эта (показывает рисунок) получает отрицательное и положительное подкрепление, то это не учитывается. А в реальной жизни все наши двигательные акты могут быть подразделены на…

М. Е. …положительные и отрицательные…

Б. И. …доставляющие (показывает рисунок) минус или плюс. Есть, конечно, врожденные вещи, которые отрицаются, например негативное отношение кошки к собаке. Когда ребенка воспитывают, то его обучают, объясняют, это нельзя – это можно, и он обучается. Так вот, если результат положительный, это подкрепляется, эмоция положительная, это подкрепляется. И из библиотеки…

М. Е. …движений выбирается то, что подкрепляется…

Б. И. …и отвергается другое. А эта библиотека жизнью вырабатывается. Поэтому у разных народов она разная… Теперь вопрос, почему связи, которые были положительными, превращаются в связи «напрямую»? Возьмите спортсмена – какую радость он испытывает, когда он способен прыгнуть через препятствие! Если он ее получил, то в этот момент испытывает колоссальную радость. Что это?

М. Е. Это то, что у Бернштейна называется «модель потребного будущего».

Б. И. Лучше сказать «модель результата». Разделение по принципу положительного и отрицательного, и теперь речь идет о том, какая здесь материальная основа.

М. Е. Самое интересное, что в отрицательном? Там же вообще непонятно, почему вырабатывается рефлекс. Потому что подкрепление всегда должно быть положительным. Отрицательное – это не подкрепление. Отрицательное должно быть избегание. Вот теперь скажите мне, почему в протопоповском рефлексе собака поднимает лапу? Она не должна поднимать. Она поднимает, и все равно получает ток. Это вопрос очень серьезный.

Б. И. Я попробую. Я думаю, что пускается в ход сильный проприоцептивный поток – движение, которое позволяет легче перенести боль.

М. Е. А это вопрос. Почему легче перенести боль, когда двигаешься?

Б. И. Когда вы сильно поднимаете или ударяете, это отвлекает. Это уменьшает болевое ощущение. Это железно получается. Так изучает ли кто-нибудь вот этот материальный субстрат, ту гормональную музыку, которая получается у человека в момент получения нужного результата? Симонов [Симонов П. В.] же занимался эмоциями.

М. Е. Да. К сожалению, сейчас вот так вопрос вряд ли ставится. То есть студентов учат, так сказать, «исторически» – вот это было то-то, а это – то-то. А с точки зрения исследования этим не занимаются.

Б. И. Это у нас или за рубежом?

М. Е. И за рубежом, по-моему, тоже нет. За рубежом тем более. Понимаете, идеология вот этого инструментального рефлекса – она осталась сама по себе как историческая, но с точки зрения исследования этого нет. Вот мы немного это делаем.

Б. И. Я просто хотел знать, что классики наши современные про это думают. Те, кто занимается высшей нервной деятельностью.

М. Е. Понятно. Не знаю. Этим сейчас никто не занимается.

Б. И. Вы хотите сказать, что высшей нервной деятельностью занимаются только на очень низком уровне, то есть молекулярном?

М. Е. Ну да.

В. Т. А в мире?

М. Е. В мире вот этим двигательным поведением с точки зрения формирования инструментального рефлекса занимаются довольно много, используя это как модель. Модель поведения, и основы поведения, роль разных структур в формировании этого поведения.

Б. И. Вся дрессура на этом строится. Когда я не мог найти работу, я ходил в уголок Дурова, так меня не пустили.

М. Е. Почему?

Б. И. Не могли взять… Могло быть и совпадение – не могли и не хотели…

М. Е. Понятно.

Б. И. Но ведь вся дрессировка, обучение животных, все основано на этом.

М. Е. Все основано на этом.

Б. И. Вся высшая нервная деятельность на самом деле должна с этого начинать.

М. Е. В 1991 году я выпустил книжку про инструментальные рефлексы. Она называется «Механизмы двигательного обучения». Там все это есть, но сейчас никто этим не занимается.

Б. И. На самом деле вся высшая нервная деятельность, при всем уважении к Павлову, должна была бы строиться иначе.

М. Е. На положительном подкреплении, конечно.

Б. И. Подкреплением является ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ!

М. Е. Безусловно, безусловно. И вот здесь есть нечто интересное, что может связывать в каком-то смысле Бернштейна и Павлова. Потому что, с одной стороны, Бернштейн считал, что есть «модель потребного будущего» и нет никаких условных рефлексов. С другой стороны, можно думать, что «модель потребного будущего» формируется в процессе обучения, так же как любой условный рефлекс. Просто это есть модель положительного подкрепления.

Б. И. Все-таки условный рефлекс не формируется инструментально. Инструментальный условный рефлекс –