Но дальше все пошло к тому, что на 19-й партийной конференции Горбачев вышел с предложением модернизировать и политическую государственную власть в нашей стране. Мы предлагали сначала решить проблемы с экономикой, потому что реформы экономики всегда чреваты серьезными потрясениями, какие бы ни были изменения – мы знали это по другим странам мира. Поэтому государство должно четко и успешно выполнять свои государственные функции. Никаких колебаний не должно быть, необходима твердая государственная власть.

К сожалению, победила точка зрения Горбачева и иже с ним, команда таких, как Александр Яковлев, Эдуард Шеварднадзе и еще ряд товарищей, которые говорили, что, мол, нет, без изменения основ государства, без изменения роли партии ничего не получится, это все впустую, надо обязательно начинать политические реформы.

Вскоре появилась и программа «500 дней», которая, на мой взгляд из нынешних времен, была идиотизмом высшей степени. Если бы сегодня кто-нибудь такую программу предложил, да еще вышел с ней на трибуну, его бы сняли и забыли, что он такой есть. Это действительно несерьезный документ, согласно которому за 500 дней делается поворот от экономической модели плановой экономики на рыночную. Когда страна абсолютно не была готова, у нее не было таких институтов, которые управляли бы новой экономикой. Есть Госплан, он при рыночной экономике должен менять свои функции. Есть Госснаб, он тоже очень резко должен менять свои функции. И так далее. Банки, например. Было два банка всего лишь…

Когда прошло несколько лет, Явлинский, который был у истоков этих «500 дней», поехал в Америку, и там ему разъяснили: господин Явлинский, надо 8 – 10 лет, чтобы все это сделать. Мы ему говорили о таких же сроках, но он нас не слушал. Но американцев он услышал, согласился с ними…

То есть мы прекрасно понимали, что, для того чтобы перейти на новую модель экономики, нужны постепенные эволюционные процессы. И за это время готовить платформу для новой модели. Но, как говорится, на нас «спустили собак», заявили, что, дескать, Рыжков – консерватор, «бревно на пути перестройки». В общем, каких только эпитетов я не получал в 1990 году. Люди сегодня забыли, но я-то не забыл, все это отразилось на мне, и очень сильно.

Тогда творилось такое нарушение всяких правил, законов – сейчас, если бы все это происходило, все эти люди получили бы минимум лет по 15.

Поэтому я бы вот так вопрос резко не ставил о «радикальных экономических реформах». Еще раз повторю: мы уже наделали глупостей с радикальными экономическими решениями, когда в январе 1992 года Ельцин с Гайдаром отпустили цены, а до этого за две недели объявили об этом. Люди-то – барометр безотказный, они сразу сориентировались: ах, будут отпущены цены, так надо закупить макароны, соль, спички и т. д. Зачем же нам покупать все в несколько раз дороже. Расхватали все, что только было можно. И, когда сегодня показывают пустые прилавки, ни у кого не набирается не то что смелости, а порядочности сказать, что эти кадры были сделаны как раз в эти две недели, когда все смели до основания. Сегодня кажется, как будто советское руководство довело до такого состояния.

Радикальные реформы, которые Борис Николаевич Ельцин осуществил, – что они нам принесли? Лихие 90-е годы, когда пошла гиперинфляция, когда по полгода старики не получали пенсию, когда доктора и профессора начали с клетчатыми сумками ездить заниматься спекуляцией, когда преподаватели и студенты в одном подземном переходе торговали книжками, чтобы заработать три копейки, когда бабушка выходила и покупала пачку сигарет, а потом продавала по одной штуке… Страну в 90-е годы довели до крайней степени унижения, я уж не говорю, что ее разграбили. Господин Чубайс, господин Гайдар… Им можно предъявить много претензий. Но вообще руководитель-то у страны был, господин Ельцин. И, если он был вменяемый, значит, это происходило с его согласия. А если он был невменяемый, значит, ему нельзя было давать бразды правления в нашей стране.

Они же прекрасно знали, какое в стране положение, и тем не менее продолжали такую линию. И вы знаете, что в 1998 году произошел дефолт как закономерный итог такой политики.

Поэтому я бы не говорил, что радикальные реформы нужны. Но реформы, да, крайне необходимы. И об этом очень много пишут и говорят. Смотрите, вот уже второй год идет замедление роста ВВП, в этом году был рост 1 %, в прошлом, по-моему, полтора процента. Спрашивается, почему? Вот в 2008 году мы понимали, что был мировой кризис, он охватил все и, естественно, захватил нас, потому что мы интегрированы сейчас очень сильно в мировую экономику. А что здесь и сейчас происходит?

Мир развивается нормально, Америка и Европа развиваются нормально, с плюсами, мы же второй год ползем почти на нулевой отметке.

А происходит это потому, что мы, как говорится, добрались до донышка тех мощностей, которые сохранились с советских времен. Вы знаете, многие мощности вообще не сохранились, они, как говорится, «ушли в мир иной», разграблены и даже снесены. Но некоторые предприятия работают, и вот они еще давали какую-то продукцию. И наступил момент, когда они дальше не могут ничего дать.

Когда были «тучные годы», а начало 2000-х, без сомнения, было такими годами, когда нефть была очень дорогая, и деньги можно было откладывать, их начали откладывать, – но только на черный день, в другие страны, под мизерные проценты. Потом мы берем эти же деньги оттуда под большие проценты. Конечно, доброму хозяину нужно иметь запас – если что случится, будем держаться на этих деньгах. Но зачем же держать без движения в других странах огромнейшие деньги? Сейчас только мы начали слышать о том, что их намерены тратить то на мост, то на дорогу. Начинают распечатывать эти фонды.

И непонятно, а почему нельзя было это сделать несколько лет назад, когда Кудрин был во главе экономической политики России? Мы говорили: зачем вы это делаете, уводите деньги из страны, когда в стране такое положение – износ оборудования в промышленности составляет 70 %. Но Кудрина называли «самым лучшим министром финансов мира», хотя, я думаю, может, он, как счетовод, и действительно лучший в мире, но как финансист, как глубокий экономист, – очень сомнительно.

Когда говорят о «радикальных реформах» (может быть, это у меня реакция такая на прошлые радикальные реформы), я боюсь, что мы снова начнем ломать дрова. Сколько лет мы бились за то, чтобы реанимировать хотя бы элементы планирования. У нас же нет планирования. Государственные целевые программы, 30 или 40 штук, каждая отдельно ведется, – они не сведены в единое целое. И вот только-только сейчас появился закон о планировании.

Постепенно вводятся какие-то элементы, но этого недостаточно. Поэтому я бы считал, что правительству надо все-таки больше прислушиваться к людям, встречаться с ними, с директорами заводов, с академическими исследовательскими институтами – пусть они подскажут, они же патриоты и хотят добра своей стране. Думаю, если бы был такой диалог, он бы принес очень большую пользу.

– Был ли у СССР шанс провести реформы без «шоковой терапии», а эволюционным путем?

– Безусловно, был. И я был не только одним из авторов той концепции – я до сих пор глубоко убежден, что надо идти именно по этому пути. Страна не была готова к революционным изменениям. Разрушение всего всегда несет бедствия народу, поэтому я был поборником эволюционных изменений. Но в то время у нас в стране формировались две позиции. Позиция, о которой я сейчас говорю, и вторая, настаивающая на необходимости шоковой терапии, так называемых радикальных реформах. Когда говорят о «шоковой терапии», приводят примеры Польши, других стран. Но у нас вопрос во многом вышел за рамки экономики и стал политическим. Велась борьба за власть.