я перестал быть «первым читателем» — тем, кто читая все, а затем рассказывает другим, что им обязательно нужно прочесть (для этого теперь есть газеты, интернет). Но существенней — что трансформировалась сама ситуация. То, что было для социологов массового чтения и книжного дела проблемами в 1980-х — начале 1990-х годов, перестало существовать: массового дефицита книг, широкого спроса больше не существует. Однако то, на что надеялись (инициативные группы, новые лидеры), не появилось. Получилось другое. И частично распалась, а частью продолжает разваливаться прежняя организация литературного, издательского, библиотечного дела. Кроме того, за последние два-три года в литературе, издании и распространении словесности, в чтении (как и в стране вообще) явно «схватилось» что-то совсем третье, о чем и не думали. Появились не просто другие люди, но востребовались другие роли, другие типы связей, другое стало значимым. Короче говоря, изменились место и устройство литературы, книги, журнала. Ни эйфорические оценки — как расцвета, ни мазохистские констатации гибели здесь, по-моему, не адекватны. Кстати, еще и потому не адекватны, что изменилось не всё (как меняется живой организм — например, взрослеет), а лишь отдельными, практически не связанными частями, участками, даже делянками. Что же произошло, как это теперь устроено, что значит? Вот в этом и захотелось разобраться. За последние месяцы к теме пришлось подступаться уже несколько раз — были (и, надеюсь, еще будут в ближайшее время) статьи о той или другой сторонах дела. Но на этот раз хотелось высказаться шире и, что называется, в свободной форме — дружеских бесед и «путем взаимной переписки».

Борис Дубин

Критика все чаще устраивает инвентаризацию постсоветского литературного пространства. Оценки — от практически «заупокойных» (статья А. Латыниной, открывшая дискуссию в «Литературке») до: «замечательное десятилетие» (А. Немзер), «выигранное десятилетие» (И. Кукулин). Здесь работают критерии внутрилитературные. На взгляд хоть чуть-чуть сторонний, издательский, «российскому издателю предлагается аутсайдерская проза, на которую отсутствует читательский спрос» (А. Ильницкий). Опыт Бориса Дубина в нашей литературе уникален: социолог, не одно десятилетие занимающийся проблемами чтения, литературовед и переводчик из лучших. Для меня это некая загадка природы. Наверное, не только для меня — не случайно ему постоянно задают вопрос о том, кем он себя считает. А он отшучивается: «Я себя ощущаю собой, да и то не всегда». Так что существует сейчас человек, который смотрит на литературу и «снаружи» и «изнутри». В нашем разговоре он предстает не как эксперт в той или иной области, а именно как Борис Владимирович Дубин, единый в трех вышеперечисленных лицах, собственной персоной. А что Дубин — весьма важная персона в современной культуре, тут я с Дмитрием Бавильским совершенно согласна. И удивляюсь, почему телевизионщики до сих пор его не записали — мог бы получиться цикл, не менее интересный, чем лотмановские «Беседы о русской культуре». Мне же расспросить его хотелось так о многом, что он в конце концов взмолился: «Давайте не будем пытаться втиснуть в один разговор всю нашу кудлатую жизнь». Этот текст, как и положено быть разговору и переписке, — с обрывами, хождением по кругу, фрагментарностью. Он складывался два месяца, во время которых Борис Владимирович нес свою вахту во ВЦИОМе, сдавал ежегодный социологический сборник, читал лекции в РГГУ, выступал на круглых столах, ездил в Париж на — не помню какой — семинар, писал статью об образе Сталина в общественном мнении для итальянского журнала… И — что поразительно — он еще успевал читать и подбрасывать мне информацию о только что вышедших книгах, скажем: появилось «Слишком шумное одиночество» Грабала, не пропустите, это настоящая литература…

Наталья Игрунова

Мои хорошие впечатления последних лет почти целиком связаны с зарубежной литературой. «Слишком шумное одиночество» Грабала — это буквально поэзия на помойке, но это — как у Кафки или Фолкнера, Бруно Шульца или Беккета — именно поэзия, во всей ее немыслимой смысловой концентрации и невозможной, вытягивающей сама себя за волосы реальности: Иов на мерзостном гноище, Екклезиаст на загаженной мироварне.

А какие-то потрясения, связанные с русской литературой, в последнее время были?

«Берлинская флейта» Андрея Гаврилова. Каждый текст Гаврилова — событие. Но это — особое. Тут не случайна музыка: она выстраивает эту вещь и задает такой немыслимый уровень звездного неба, которого, по-моему, не хватает текущей прозе. Современная литература достаточно хорошо освоилась уже с бытом, пытается разобраться с повседневностью, но уровень звездного неба то ли отсутствует, то ли не важен, то ли нынешние писатели не знают, что он на свете существует. То, что повесть Гаврилова — почти стихи, это проза выдерживает, это как раз нормально. Как хорошие стихи выдерживают натиск прозы, хорошая проза выдерживает такое стиховое качество. Но, конечно, это литература настоящая, камертонная. Не знаю — можно ли последовать за ней? Вряд ли.

Я думаю, и у него самого не получится что-то другое так же написать. Да и бессмысленно. А если говорить об уровне, как вы это назвали, звездного неба… До «Флейты» (а тут я с вами абсолютно согласна, и писала об этом как о музыке) я для себя еще один такой текст вычислила, точнее, даже фрагмент текста — у Андрея Дмитриева. Описание пушкинского праздника в «Дороге обратно» — этот зной, тысячная толпа, поле льна, из голубого ставшее серым, Гейченко, Косовский, пьяные голоса, запах хвои…

Вообще хорошая вещь. И всякие премии стяжала. Но шут с ними, с премиями, это действительно хорошая вещь.

Так и Гаврилов наверняка премию получит. Если не Букера, критики из АРСС’а дадут. И дай бог. Вопрос в другом — много ли людей это прочли и прочтут и к небу глаза поднимут? Сегодня, когда проблемы и со звездным небом, и с нравственным законом в душе. И когда все убедились, что «самая читающая страна в мире» — это миф.

Между прочим, Наташ, это, кажется, мы с коллегами по сектору книги и чтения Ленинской библиотеки придумали такую формулировку. Вложили в доклад тогдашнему директору. И она прижилась. Никакая статистика не убеждает в том, что Советский Союз был самой читающей страной в мире, и тогда, кстати, не убеждала. Не самая читающая. Это козырь фальшивый и давно битый.

А читающая у нас страна?

Читающая, да. И тогда была читающая, но тогда ситуация была совершенно иная. Дело другое — что именно читают? Более или менее широко читают сейчас в России либо жанровую, серийную прозу, дефицит которой начал ощущаться еще в 1970-х годах, когда население страны стало по преимуществу городским, среднеобразованным, поехало из коммуналок в тесные, но отдельные квартирки, — это отечественный детектив, переводная лавстори,