индивидуальности приобрела вид криминального авторитета, который никого и ничего не боится. Существует соединение типичной российской интровертности с яркой индивидуальностью — криминальным авторитетом. Кто нарушает, тот и прав.

Особость и ценности

Как вы относитесь к тому, что в российском обществе такой высокий уровень агрессивности, и с чем это связано?

Да, и что удивительно, этот потенциал агрессивности скрытый, непроговоренный, так что обыденный человек даже не понимает, что за раздражение им овладевает и почему ему так хочется побить человека с другим цветом кожи, разрезом глаз, другой религии. Отсюда такой высокий уровень латентной ксенофобии, которая поддерживается на государственном уровне. Сейчас каждый современный российский демограф, историк, политолог знает, что китайской миграции не избежать, но в умах большинства граждан и в СМИ это обретает вид «желтой опасности», разрушения нашего генофонда, традиций. Это же заставляет со страхом относиться к Европе. Ведь все хотят европейских машин, хорошего пива и так далее, но, с другой стороны, 60 % россиян говорят, что «этот Запад разрушает наши ценности и угрожает нашей национальной самостоятельности». Вот почему появляются такие выражения, как «они хотят поставить нас на колени».

Но российские капиталы выводятся именно на Запад, который простые россияне не любят. Получается конфликт личных интересов населения, предпринимателей и политиков?

Думаю, проблема в том, что нет понятия «общих ценностей», «общего языка», «общей политики». Это одна из самих сложных проблем российского социума. Она существует на интуитивном уровне, но не осознана до конца, потому что все советское общество и теперешнее постсоветское — это социум разобщенных людей. По нашим опросам, сейчас молодежь общается только со своими ровесниками. Те, которые постарше, принимают родственников или ходят в гости, и всё. Других способов связи между людьми не существует. Единственным общим каналом общения в современной России выступает телевидение, которое, в свою очередь, демонстрирует образы власти — фактически это огромная пропагандистская машина.

За иерархией в России скрывается насилие, применение которого позволено тем, кто выше рангом. Так устроена российская ментальность, и этим пронизана информационная среда. Властям нравится, и большинству граждан по душе такая расстановка.

По нашим экспертным оценкам, около 20 % населения такой режим не удовлетворяет. Но эти неудовлетворенные скорее передерутся, чем объединятся. Поэтому в ближайшей перспективе формирование каких-то мощных гражданских движений, партий не предполагаю.

Какие самые важные преобразования возможны в России в ближайшие годы?

Политики убеждают лишь тех, кто готов питаться манной кашей, кому нужны готовые ответы, кто не желает беспокойства. В России таких групп немало, а ценности самостоятельности система воспитания не формирует.

Думаю, изменения будут происходить в сферах, максимально далеких от политических, властных. Например, в области потребления, массовой культуры, даже в области профессиональной занятости — там, где это не несет угрозы огромной бюрократии, не затрагивает иерархическую структуру и роль первых лиц. Критическая масса таких изменений будет накапливаться долго, должны произойти несколько цивилизационных волн, когда каждый берет на себя ответственность не только за личное, но и за коллективное действие.

Катастрофы в этом я не вижу — нет таких сил в России, да и в Украине, которые сумели бы создать какую бы то ни было катастрофу. Но есть другая опасность — опасность прозябания, существования на обочине. Выбор есть всегда, а это значит, что надо действовать.

«Нам нести всю тяжесть расплаты»

Впервые: Дубин Б. «Нам нести всю тяжесть расплаты». Неопубликованное интервью // Colta.ru. 2014. 21 апреля (https://www.colta.ru/articles/society/4319-boris-dubin-nam-nesti-vsyu-tyazhest-rasplaty). Беседовала Мария Шубина.

Весной этого года Мария Шубина для другого издания разговаривала с Борисом Дубиным, замечательным социологом, переводчиком, поэтом, нашим постоянным автором и другом редакции, одним из тех немногих, кто обладал сегодня для образованного меньшинства безусловным моральным авторитетом. Тогда этот разговор не был опубликован. Сейчас, через полгода, его актуальность только возросла.

С каждым днем общество в России все больше раскалывается. События в Украине и России приводят ко все возрастающей агрессии на любом уровне. Откуда вдруг это взялось?

Эта ситуация складывалась достаточно долго. Еще в середине 1990-х начался спад первоначального реформаторского импульса — сначала наверху, во власти, а потом в тех слоях, которые раньше воодушевляла идея возможности изменений. И постепенно стали выявляться более привычные для России продержавные ориентиры. Тогда еще очень умеренно, потому что Советский Союз был относительно близок и с ним не хотелось никаких аналогий. Это то, чего Ельцин всерьез хотел и с чем на этом пути у него колебаний, по-моему, не было, — отойти от советского и прийти к чему-то другому. То ли к российскому, которое было до советского, то ли к западному, но точно от советского. В 1993–1994 годах война вбила первый гвоздь, и началось расставание с идеей изменений и возможности какого-то другого пути. Начались поиски — то национальной идеи, то «старых песен о главном». И уже где-нибудь к 1995–1996 годам можно говорить об отказе от эйфории, связанной с перестройкой. Во время выборов поддержка участникам реформ доставалась лишь по инерции. Многие голосовали за Ельцина поперек себя, чтобы как-то спасти ситуацию или какое-то время еще удержать ее в относительно здравом состоянии.

Но, кроме идейной, идеологической стороны дела, гораздо более серьезные вещи происходили на социальном уровне. Шел процесс все более резкого отрыва верхов от низов, разрыва между молодыми и старыми, между центром страны и всей остальной периферией. Россия — страна гигантской периферии, и это очень серьезное историческое, культурное, социальное, экономическое обстоятельство. После дефолта 1998 года страна была готова к Путину — к тому, кто наведет порядок. Большинство тогда, по опросам ВЦИОМа, а потом «Левада-центра», не видело ничего тревожащего в том, из каких кругов и из какой профессии вышел Путин, не видело в КГБ ничего страшного. Советское вообще перестало пугать, а кроме того, всегда существовал миф о том, что КГБ — последнее место, где сохранился порядок. А порядок, конечно, понимался по-советски: субординация, иерархия — другого представления о порядке не было.

Уже на первом и втором путинском сроке (и тем более на третьем, под псевдонимом, и на четвертом) страна превратилась в придаток к телевизору. Тогда исследователи общественного мнения осторожно, между собой, обсуждали, что, вообще говоря, мы изучаем эффект СМИ, а не общественное мнение, о котором не может быть речи. Сформировалось то, что мы тогда, не сговариваясь, начали называть большинством, а уже совсем недавно Кирилл Рогов назвал «сверхбольшинством»: специфическая опора для утвердившегося в стране типа президентства. Это некоторый новый тип массы, он отличается от массы, которую знали классики обществоведческой мысли и которая так пугала Ортега-и-Гассета