Может ли он вспомнить что-нибудь о литинститутском образе жизни? «Очень часто мои ученики попадали в какие-то истории, какие-то пьянки, их выгоняли, я ходил к ректору, хлопотал за них. У меня было ощущение гнездовья, куда я отложил много яиц, из которых вылупилось много птенцов. У меня были сердечные отношения, молодая аудитория. К сожалению, как ни странно, эти люди не состоялись. Из моих семинаристов пробилась только одна Света Василенко. Как всегда с зернами — одно падает на камень, другое склевывает птица. Видимо, очень большой в природе отбор среди художников. Много званых, но мало избранных. Быть художником — это марафон. Вбрасывается огромное количество людей, и на разных этапах происходит непрерывный отсев. В моем поколении мало людей бегут со мной рядом. Хотя, может быть, я лежу на канапе, а дорожка бежит. Представляете? Четырехногое канапе! Иноходью. А я, как Артем Троицкий, лежу и курю кальян».

— В поздних романах вы утверждаете, что приход Андропова был победой кагэбистского клана над партийным. Вы уже тогда понимали подоплеку этой борьбы внутри советских элит?

— Я не мог ее не понимать, потому что находился в кругу политиков, военных, ЦК, разведчиков. Я понимал, что приход Андропова в Кремль — это огромная победа разведчиков, КГБ. Уже тогда складывался миф об Андропове. Говорили, что все эти годы, проведенные на посту КГБ, он очень много читал, много времени посвятил изучению истории, и его приход должен привнести в этот застойный, тухлый, мистически неоформленный организм динамику, все ждали открытия. Но вместо открытия начались эти дисциплинарные штучки — отлов пьяниц, тунеядцев, дурь такая, — и потом очень быстрая смерть. Геронтократическая репутация Кремля только усилилась. А при назначении Черненко все поняли, что речь идет о каком-то глубинном маразме. И приход Горбачева все восприняли с огромным энтузиазмом, пока мы все, и я в том числе, не почувствовали обвальные тенденции. Они были в основном связаны с тем, что потом называлось потерей управляемости.

— Когда вы почувствовали, что страна захлебывается?

— Окончательно — когда войска стали выводить из Афганистана, году в восемьдесят шестом. До этого тоже были симптомы. Чернобыль и Афган — два крупных поражения — были началом конца, но ни они, ни травля, которая вокруг меня развернулась, не вызвали у меня ощущение катастрофы. Я почувствовал катастрофу, когда возник Карабах, когда начался демонтаж политических структур, когда открыто зашла речь о трансформации системы. Государство настолько одряхлело и настолько наполнилось суицидальными тенденциями, что оно само стало отгладывать от себя куски — то лодыжку, то ягодицу — и выплевывать, выхаркивать в народ, и народ доедал эти жеваные куски.

Когда им впервые был употреблен термин «застой»? — Им — никогда. — То есть «застоя» не было? — Был, но он не оперировал этим термином. «Застой был временем, с одной стороны, накопления огромных ресурсов, которые не знали, как реализовать. Бывает так, жиреет человек, тучнеет, а куда направить эти жиры, калории — не знает, нет работы настоящей. Скажем, если б была задача переселения Советского Союза на Луну или на Марс — все было бы понятно. По существу, эти накопившиеся богатства в первые три года после 91-го вывозили непрерывно, эшелонами, выкачивали, вся Европа жила на этих богатствах, на мозгах, на школах, на медицинских дарованиях, на музыкантах, на полиметаллах, на уране, на красной ртути. Богатства были накоплены, и их не знали, как реализовать, какой следующий суперплан. Целина уже была, хотели реки поворачивать, но… А социализм — это непрерывное улучшение социальности. Каждое поколение станков на заводе должно улучшать человеческие отношения, усложнять, дифференцировать. Вслед за модернизацией техники должна постоянно модернизироваться социальная среда, которая в этой технике работает, — и вот этого не стало, не было суперпроекта. С другой стороны, скопились противоречия. По существу, Советский Союз был заминирован двумя минами: первая — ожирение, которое не расходовалось, и вторая — шлаки, тромбы, болезни, которые тоже закупоривали жилы страны. Союз взорвался, потому что одно детонировало от другого. Но я не оперировал термином „застой“. В ту пору я занимался больше накоплениями, чем противоречиями. Противоречия я оставил в мамлеевском времени, а потом переключился в миры, где создавались колоссальные машины, научные школы, возникали наукограды, такие, как Новосибирский академгородок, или Протвино, или серпуховские поселения вокруг циклотронов — вот что меня увлекало. И я все ждал великого социального проекта, который продолжил бы большой советский проект. Потому что коллективизация была проектом, индустриализация была проектом, война 45 года — тоже проект, Гражданская война и революция — проект, космос и атом — проект, экспансия советской империи на все континенты — проект, а дальше что? Следующего проекта не было — и страна остановилась».

— Сейчас это главная ваша претензия к Путину — отсутствие сверхзадачи?

— Да. Но я понимаю, чтобы эту задачу реализовать, необходимы огромные накопления — а все вывезено, квартира пуста, даже обои оборваны. Но сама задача должна быть сформулирована, и под эту задачу квартира должна быть наполняема мебелью, газ нужно подключить, водопровод, жизнь должна в ней быть. Так что я вовсе не смотрел на Советский Союз как на нечто обреченное. Более того, мне было неинтересно общаться с теми, кто спрашивал, доживет ли Союз до тысяча какого-то года. Я их избегал, они мне были неинтересны. И, поскольку я занимался апологетикой, я для них тоже был таким чудовищем, карьеристом, который продаст мать родную, для того чтоб получить очередной орден.

— А что это, кстати, за орден у вас вчера был в телевизоре, у Познера?

— Это меня наградил генерал Трошев крестом, черным золотым крестом за Чечню, который является точной копией царской награды времен кавказской войны.

Еще он мог бы приколоть к пиджаку Знак почета, орден Трудового Красного Знамени, орден Дружбы народов, генеральскую звезду за службу в вооруженных силах, орден Сталина (изобретение Сажи Умалатовой), орден за защиту Приднестровья. Надевает ли он их куда-нибудь? «Надевал, когда на демонстрации ходил в День Победы». Планки или сами ордена? «Нет, чтоб все звенело, сверкало. Ну и в последнее время несколько раз надевал трошевский крест во время телевизионных программ, чтобы там Жириновский особенно не залупался, чтоб знал, с кем имеет дело…»

— А как вы в восьмидесятые предоставляли себе будущее, лет через двадцать?

— Мне казалось, что централизм должен сохраняться, но он должен был быть более и более просвещенным. Я был таким советистом. Мне казалось, что техносфера должна пропитываться суперзнаниями. Трагедия системы в том, что она перестала быть проектной, я это понимал. Мне казалось, что должны были быть созданы проектные институты. Скажем, тот же Фролов, Институт человека, должен изучать человека как космический объект. Дефектность централизма была в том, что явления, не подпадавшие под его понимание, он уничтожал. Скажем, что такое сталинизм? Сталинизм — это истребление тех явлений в обществе, которые не поддавались регулированию и управлению и как таковые мешали, не укладывались в рациональную схему. В дальнейшем, когда сталинизм уступил место хрущевизму, брежневизму, явления, которые не поддавались пониманию и управлению, не замечались. Не истреблялись, а просто не замечались. Это была пора накопления противоречий, неопознанных явлений в политике, в культуре. К этим явлениям у власти не было ключа, и они не подвергались осмыслению. А Горбачев просто всем этим закупоренным противоречиям дал выплеснуться на поверхность, возникла игра свободных сил, и она разнесла реторту, в которой они существовали. Я полагал, что будущее советского строя состоит в усложнении…