повторяю, в русской революции я видел начало мира для всех, событие, ничего общего не имеющее с советским империализмом нашего времени.

Ф. С. Насколько я знаю, эти стихи не попали в книгу.

X. Л. Б. Эти стихи я уничтожил, потому что они никуда не годились.

Ф. С. А вам было восемнадцать или девятнадцать лет.

X. Л. Б. Да, и я пробовал идти в ногу со временем и собирался стать поэтом-экспрессионистом. Сейчас я перестал верить в литературные школы и верю в отдельных людей.

Ф. С. Не кажется ли вам парадоксальным, что один и тот же народ дал миру Шопенгауэра и Гитлера?

X. Л. Б. Пожалуй, немецкий народ, наряду с английским, — один из самых удивительных в мире. Например, как вы заметили, он дал Шопенгауэра, создал немецкую музыку; и в то же время покорился такому человеку, как Гитлер. Уэллс считал, что спасение человечества — в образовании. Эту мысль можно было бы спародировать, приведя строки из стихотворения Элиота{275}, которые звучат примерно так:

Где мудрость, утраченная нами ради знания?

Где знание, утраченное нами ради сведений?

Конечно, я не вижу иного пути, ведущего нас к мудрости, кроме как через знание и через сведения. Однако если имеется страна, обладающая сведениями и обладающая знаниями, то это именно Германия. И все же такую страну удалось сбить с толку, я не могу постичь этого противоречия. Но оно существует. Что заметно в немцах — и что, бесспорно, отсутствует у Шопенгауэра — это почитание авторитетов, напоминающее уважение китайцев к иерархии, огромную важность для них титулов и чинов. Думаю, что в этом отношении мы гораздо скептичнее немцев: мы сознаем, что иерархия зависит от обстоятельств, а они, в свою очередь, от случая. Напротив, в Германии, давшей миру философов-скептиков, народ скептицизмом не отличается. Немцы чтут авторитеты, и шиллеровская фраза: «Weltgeschichte ist das Weltgericht» (то есть «История есть высший суд») — отражает преклонение перед успехом, что кажется мне типично немецкой чертой. Противоположностью этой фразе может служить высказывание одного английского мыслителя: «Нет большего краха, чем успех». Вы видите, что немецкие солдаты великолепны, но похоже, что они не способны сражаться за обреченное дело. Испанская эскадра после поражения на Кубе{276} вышла в море и была потоплена. А немецкая эскадра в 1918 году, как вы помните, поняв, что сопротивление бесполезно, сдалась английскому флоту.

X. Л. Б. Помнится, я говорил, что Кальдерон де ла Барка — создание немцев и что название «Жизнь есть сон» заставляет нас воспринимать Кальдерона как поэта-метафизика. Подобный подход мы встречаем в шопенгауэровском «Мире как воле и представлении», и Шопенгауэр говорит о сновидческой сущности жизни; мне кажется, это звучит примерно так: «Das traumhafte Wesen des Lebens», — но не поручусь за точность цитаты. Итак, я думаю, что эту фразу можно толковать двояко. Когда, скажем, Шекспир сравнивает жизнь со сном, он подчеркивает нереальность жизни, невозможность провести грань между тем, что мы видим во сне, и жизнью наяву. Напротив, в случае Кальдерона, мне кажется, фраза содержит теологический смысл: жизнь есть сон в том отношении, что наша явь соответствует не действительности целиком, а лишь небольшой ее части, в том отношении, что истинное — это небо и ад.

Ф. С. Я думаю, эта мысль скорее принадлежит Манрике.

X. Л. Б. Мне кажется тоже. Думаю, что эта мысль Кальдерона — религиозная мысль, или, вернее, христианская. Думаю, что Кальдерон придал пафос идее недолговечности жизни, сравнив ее с недолговечностью сна. Что же касается стихосложения Кальдерона, оно кажется мне необычайно бедным; возможно, я недостаточно внимательно читал его, но мне трудно отличить один персонаж от другого, а механика его пьес слишком заметна. То же самое можно сказать обо всем испанском классическом театре. Я понимаю, что веду еретические речи, но мне скоро семьдесят два года; наверное, я могу себе позволить быть в какой-то мере еретиком.

Ф. С. Какое впечатление создалось у вас от первого прочтения «Божественной комедии»?

X. Л. Б. Впервые я прочел ее в не совсем обычных условиях. Я работал тогда в ничем не примечательной библиотеке в квартале Альмагро Сур. А жил в квартале Реколета. Чтобы добраться до работы, приходилось совершать долгие поездки на трамвае — думается, это был 76-й, точно не помню, — и мне попалось издание «Божественной комедии» на итальянском и английском языках, с переводом Карлейля, не известного писателя Томаса Карлейля, а его брата. Двуязычное издание. Я читал в трамвае: сначала страницу по-английски; пытался удержать ее в памяти; затем ту же страницу по-итальянски. Кроме того, я знал, что человек, владеющий испанским языком, в какой-то мере владеет португальским и, хотя и в меньшей степени, итальянским. Я был ослеплен этой книгой настолько, что вся остальная литература показалась мне случайной, случайным даром, если сравнивать с «Божественной комедией», в которой все представляется — и, без сомнения, так и есть — продуманным автором, Затем я приобрел итальянские экземпляры «Комедии». Я помню издание Скартаццини{277}, помню — его я прочитал позднее — издание, подготовленное еврейским итальянским ученым Момильяно, помню издание Грабера, Торраки, Штайнера… и я убедился, что «Божественная комедия» настолько хорошо откомментирована, что ее можно читать, почти не владея итальянским. Данте в письме к Кангранде делла Скала писал, что «Божественная комедия» может быть прочитана четырьмя разными способами. Это напоминает слова Скота Эриугены, который говорил, что Священное Писание напоминает оперение павлина, переливающееся бесчисленным множеством красок. Впоследствии я обнаружил, что, по мнению некоторых иудейских теологов, Священное Писание адресовано каждому из читателей; и книга, и читатель предвидены Богом. Это дает бесконечное число возможных прочтений. С другой стороны, мне кажется, что испанские переводы «Божественной комедии» отражают заблуждение, которое мы совершаем, полагая, что итальянский язык сильно отличается от испанского. Думаю, что любой аргентинец, любой испанец должен прочесть «Божественную комедию». Правда, поначалу придется преодолевать некоторые затруднения; но правда и то, что эти усилия в полной мере оправдывают себя. Есть люди, которые инстинктивно медлят начать чтение «Божественной комедии», усматривая в ней нечто в высшей мере фальшивое. Большой французский поэт Поль Клодель говорит, что зрелища, которые ожидают нас за порогом смерти, не должны походить на ад, чистилище и рай, воспетые Данте. Что представление Данте об аде скорее напоминает подобие некоего Луна-парка, вызывающего дурноту. По-моему, это неверное замечание. Не думаю, что Данте представлял ад состоящим из девяти кругов, чистилище — чем-то наподобие рукотворной ступенчатой горы и небо — как исполненный света простор, где беседуешь со святыми. Нет, сам Данте по ходу поэмы