Ведь похоже, что процессы против нацистских преступников – это только с виду юридические, а на самом деле политические дела, которые решаются по нормам уголовного кодекса. И отсюда, наверное, часто эта беспомощность или впечатление беспомощности.

Вы сами сказали об этих военных преступлениях в другой связи: это преступления, которые были определены политической волей государства и потому не связаны с личностью отдельного преступника. Это, по-моему, выражает суть проблемы.

Ясперс. Если позволите, я бы сначала разъяснил тезис, что право и политику нельзя отделять друг от друга как две абсолютно разные области.

Везде в мире право основано на какой-то политической воле, на политической воле к самоутверждению порядка в государстве. Поэтому у права два источника: это политическая воля и идея справедливости – вечная идея справедливости, на которую претендуют, которой ни у кого нет и к которой надо приблизиться.

Когда происходят большие события, перемены в состоянии общества, тогда и заходит речь о справедливости. Вообще же всегда говорят о праве как о законном праве, которое потом непреложно.

Законное право записано в кодексе, оно имеет силу в том государстве, где создано, и в этом государстве – в свободных, так называемых правовых государствах – в силе. Право имеет силу всегда лишь в рамках порядка ныне существующего государства, которое этим порядком и утверждает себя.

Когда в истории происходит большая ломка, тогда – как, например, в XVII веке при содействии английских юристов – право создается политической волей и делается что-то, что приводит в движение, изменяет или даже рушит существовавший правопорядок.

В тот момент, когда происходит, делается, желается что-то, означающее исторический перелом, революцию, в этот момент узаконенное право перестает быть непреложным; снова встает вопрос, что должно быть в силе? Решается заново, что именно из вечной справедливости признавать правом теперь.

Так вот, мне кажется, что нацистское государство означает для немцев перелом, какого у них еще не бывало. Дальнейшая жизнь после нацистского государства предполагает духовную революцию, нравственно-политическую революцию на духовной основе.

Только решившись признать, что непрерывность здесь кончилась – я сейчас не говорю обо всех непрерывностях, которые, несмотря ни на что, сохранились, – да, в решающей точке нравственно-политического сознания кончилась, мы создадим предпосылку для желательного теперь политического порядка. Только при этой предпосылке возможен сегодня, на мой взгляд, разумный политический разговор.

Аугштейн. Это мне ясно. Но давайте рассмотрим вот что. При взятии Яффы Наполеон захватил в плен три тысячи человек, то есть они сдались ему, потому что он обещал им беспрепятственный отход. Но потом он не дал им беспрепятственно отойти и не расстрелял их, а чтобы сэкономить порох и свинец, велел убить их штыками. А при большой части этих людей находились их семьи. И эти семьи, женщины и дети, были тоже убиты штыками. Однако тогда никому не пришло бы в голову возложить ответственность за эту резню на кого-то другого, кроме как на самого Наполеона. А сегодня, из-за количества и характера национал-социалистских преступлений, принято и кажется правильным отдавать под суд того, кто расстреливал женщин и детей по приказу.

Ясперс. Нет ли здесь все-таки очень существенной разницы? Наполеоновская история соответствует многим другим историям прошлого. Здесь преступление совершено государственностью, которую тогда представлял Наполеон. Но в целом эта государственность не преступна.

Решающий момент вот в чем: признаете ли вы, что нацистское государство было преступным государством, а не государством, которое совершает и преступления.

Преступное государство – это такое государство, которое в принципе не устанавливает и не признает правопорядка. То, что называется правом и создается потоком издаваемых государством законов, это для него средство успокоения и подчинения своего народа, а не что-то уважаемое и соблюдаемое самим государством. Цель такого государства – изменить самих людей насилием, которое порабощает человечество в целом, руководствуясь какими-то, по сути, отменяющими человечность представлениями о человеке. Свой принцип оно подтверждает истреблением народов, которые, по его решению, не имеют права существовать на земле.

Из главного тезиса «нацистское государство было преступным государством» следуют выводы, без уяснения которых нельзя, по-моему, решить обсуждаемых нами проблем.

Что государство было преступным, мог знать всякий в Германии. Что большинство немцев, правда, этого не уяснило себе, нельзя отрицать. Касаясь их, я во многих, не во всех, случаях не говорю ни об уголовной, ни о моральной вине, а только о политической ответственности.

Ясно видеть преступное государство преступным – это предпосылка всякой дальнейшей аргументации. Тут речь не идет о каком-то различии во мнениях. Тут борьба идет в самой основе государственно-нравственной воли. Но тут еще можно говорить друг с другом. Можно пытаться убедить: вот, посмотри, следствия, вот предпосылки твоей воли. Ты этого действительно хочешь? Это не дискуссия с помощью аргументов, это понимающее указание на смысл, лежащий в основе чисто рациональных мыслей, чувств, безумных поступков.

Еще раз повторю главный политический тезис: понимание необходимости нравствен но-политической революции после 1945 года, неограниченная ноля прервать то, что привело к преступному государству, признание необходимости переустройства и воля к нему – все это для нас, если у нас есть будущее, предварительное условие. Тут различие может быть не во мнениях, а в убеждениях и умах. Они должны стараться говорить друг с другом. Но одними рациональными доводами они друг к другу не пробьются, возможно это только при более глубоком общении, когда человек замечает в человеке человека и осознает самого себя.

Аугштейн. Сегодня все или, скажем, все люди доброй воли видят, что государство было преступным. Тогда нужны были определенная интеллектуальная острота и интеллектуальное мужество, чтобы понять это со всеми вытекающими отсюда последствиями. Ведь было достаточно много вещей, которые могли убаюкивать население.

Были договоры и союзы с иностранными государствами, были Олимпийские игры, были постоянные призывы церквей вести себя лояльно и даже призывы участвовать. Было благословение оружия.

Ясперс. К сожалению, все это так и было.

Аугштейн. Тут-то мы и подходим к пункту, который у меня лично вызывает больше всего опасений.

Я спрашиваю себя, есть ли у государственности, которую мы здесь основали, законное право карать за эти преступления. Ведь нам стоит задуматься о том, что, насколько мне известно, еще ни один судья, ни один прокурор нацистских времен не стоял перед судьей по уголовным делам. Право нарушалось тысячи, сотни тысяч раз. Несмотря на это, преступники-юристы не стояли перед судом.

Дело доходит до того, что человек, который сам как прокурор виновен в посягательстве на жизнь своих сограждан, судил в качестве председателя земельного суда такого озверелого, но