М. МУСИН: — Ну мы же знаем: дедушка Гайдара — человек, который во времена большевистского террора исключен из ВКП(б) с формулировкой «за нечеловеческую жестокость».

М. ДЕЛЯГИН: — Во-первых, он ему не дедушка, потому что отец Егора Гайдара был не родным, а приемным сыном Аркадия Гайдара — среди «зверей»-большевиков, до Сталина включительно, была традиция усыновлять сирот гражданской войны, беспризорников и просто детей. Правда, по другой версии, усыновлен был просто внебрачный сын.

Во-вторых, этот самый Аркадий Гайдар потом все-таки кое-что понял, потому что в одной из его детских книжек прошла фраза «снились люди, убитые мной в детстве». Понимаете, не «враги», не «бандиты», не «беляки», а «люди». Мы все знаем, что он в 16 лет командовал полком, но мало кто знает, что в 18 лет ему после этого пришлось лечиться в психиатрической клинике. Погиб он героически в 1941 году и, скажем так, есть косвенные признаки, что он все-таки понял, что он творил и как-то сам себя испугался. Это существенная вещь.

И, в конце концов, если уж «сын за отца не отвечает», то и ответственность деда за внука — даже родного, а не приемного — тоже достаточно ограничена.

А возвращаясь к нашему реформатору, могу сказать, что реформаторы развились и появились не сами по себе. Был андроповский еще проект, проект «Звезда».

Его идея — глубокая, комплексная модернизации Советского Союза. У нас ведь много было попыток перехода на рыночные рельсы. Сталин еще за год перед смертью говорил, что без подготовки грамотных экономистов Советский Союз погибнет — второй и последний раз он так разговаривал, а первый раз был в 1931 году, когда началась подготовка к войне.

А самый первый раз понятие «хозрасчет» было введено в партийные документы…

М. МУСИН: — В 1961 году…

М. ДЕЛЯГИН: — Несколько раньше. В феврале 1941 года пленум ЦК ВКП(б) официально (мы это изучали в МГУ), официально рассматривал вопросы внедрения хозрасчета и зафиксировал, что он неплохо себя показал на лесозаготовках — понятно, что ГУЛАГ имелся в виду, — и потому хозрасчет надо распространить по всей экономике, потому что материальное стимулирование, оказывается, почти столь же важно, как идеологическое, а их сочетание дает результаты прямо-таки удовлетворительные!

Таким образом, попыток было много; проваливались они из-за идеологического характера власти. Как только вы допускаете реальное материальное стимулирование — власть начинает уходить из ЦК в Совет Министров, занимающийся хозяйством.

И ведь были попытки этот переток оформить. Последняя серьезная попытка «вернуться к ленинским нормам», то есть к управлению страной через Совет Министров, а не ЦК КПСС, была предпринята Косыгиным в начале 70-х годов. Тогда даже пленум ЦК на полгода пришлось переносить, чтобы не допустить мягкого, ползучего, но, по сути дела, государственного переворота.

В 1979 году тоже была попытка перейти на хозрасчет, я уж не говорю про 1965–1966 годы. Почему опять не получилось? Потому что, с одной стороны, блокировал ЦК КПСС, опасаясь за свою идеологическую власть, а с другой стороны (и Сахаров был прав в этом), это КГБ было слабо коррумпированной структурой, а про остальных это сказать было нельзя. И в ЦК КПСС, и в Совмине были конкретные интересы, решения о выделении конкретных материальных ресурсов, прежде всего Средней Азии, Закавказью, ну, Молдавии в значительно меньшей степени. Сюда добавьте все региональные, земляческие и отраслевые кланы, лекции за 10 000 тогдашних еще долларов, за которые средние чиновники ЦК КПСС ездили на Запад читать бессвязные лекции о марксизме-ленинизме, и их покупали, по сути дела, за эти лекции пачками, — это тоже была практика достаточно распространенная.

Ведь огромное количество чиновников на Западе читало лекции, был большой студенческо-аспирантский обмен — по крайней мере, среди моих преподавателей трое стажировались за границей: двое в США и один во Франции.

И в результате Андропов и в целом КГБ видят, что загнивающая партия тащит всех на дно. И возникла идея «качнуть» ситуацию, довести дело до дестабилизации, чтобы ЦК КПСС обанкротился, и это стало явным, и после того убрать его власть и перейти к нормальной демократии по тогдашнему турецкому образцу, когда есть все демократические институты, и они даже работают, а реально страной правит Генштаб.

Насколько можно судить по косвенным признакам, это был разветвленный проект, о его других направлениях можно тоже поговорить, они были хорошо продуманы стратегически, но беда в том, что спецоперации не работают в долгосрочной перспективе, потому что тайное знание не живет.

Когда Андропов умер, проект продолжался по инерции, но уже никто не знал, зачем он нужен. В результате произошел перехват управления со стороны наших западных «друзей».

И Гайдар, и Чубайс, которого привлекли позднее, и многие другие реформаторы входили в этот проект. Андропов ведь понимал, что готовить управленцев, которые будут вести страну по китайскому пути (хотя в случае успеха он назывался бы сейчас советским), в рамках ЦК КПСС нельзя, и нужно, чтобы люди понимали, как работает рынок на самом деле.

В Вене был создан Международный институт проблем управления, который был не только точкой диалога и переговорной площадкой, обеспечивающей экспертное взаимодействие, но и (чего американцы тогда не понимали) точкой подготовки будущих руководителей для будущих советских реформ.

Но, когда Андропов умер, цель забылась, а процесс остался.

И все эти реформаторы, которые потом с пеной у рта рассказывали, как хорошо на Западе, писали докладные записки, которые должны где-то сохраниться. И в этих записках они показывали, что вот такой-то западный ученый сказал то-то и то-то, и это означает целенаправленную диверсию против нашей советской экономики и нашего образа жизни, потому что приведет к таким-то последствиям.

И они все писали правильно, что не помешало им через 5–8 лет осуществлять ровно эти рекомендации.

То есть разговоры о том, что, ах, мы не знали и, ой, мы не ведали, что творили — не более чем «отмазки», извиняюсь за вульгарное выражение, и есть где-то документы, которые доказывают: значительная часть этих людей прекрасно ведала, что она творит. Это были умные рациональные люди, которые просто кипели иррациональной для нас с Вами ненавистью к своей стране, ненавистью к своему народу.

И здесь вопрос не в неграмотности, хотя она, конечно, тоже была…

М. МУСИН: — «Чужебесие» называется…

М. ДЕЛЯГИН: — Здесь вопрос в мотивации. Лучший из реформаторов, самый честный — Альфред Рейнгольдович Кох…

Приношу свои извинения, я категорически не хотел ничего плохого сказать о немцах. В конце концов, у нас два лучших губернатора в стране были именно немцами. И русские немцы, как и русские из Прибалтики, которые потом вернулись, — это, с моей точки зрения, самые качественные работники и самые лучшие управленцы.

Но из любого правила есть исключения.

Кох в 1997 году дал интервью американской радиостанции, где буквально с воплем восторга рассказывал о бедах и трагедиях России. Это был какой-то детский восторг, рвавшийся из глубины души удачливого либерального реформатора: мол, как же классно мы эту страну «замочили!»