А. К. В «Эпилоге» к «Новым расследованиям», вышедшим в 1952 году <…> был один фрагмент, где вы говорили, что, просматривая материал, обнаружили две тенденции: «Первая — уважение эстетической ценности религиозных или философских идей…»

X. Л. Б. Пожалуй, так. Мне случалось не раз перечитывать три томика «Догматики» Роте, хотя я не христианин. Но я читал ее с огромным интересом. Как читаешь фантастическую повесть. То есть именно из-за ее эстетической ценности.

А. К. «…или хотя бы того неповторимого и чудесного, что они таят в себе», — продолжаете вы.

X. Л. Б. Верно. То есть я хочу сказать, что читал «Догматику» лютеранского теолога Роте, читал, мне кажется, ведомый тем же побуждением, что толкало меня читать и перечитывать «Тысячу и одну ночь» или «Неистового Роланда» Ариосто: желанием найти чудесное. Здесь следует добавить, что чудесное теологии гораздо более чудесно, чем чудесное литературы или поэзии.

А. К. «Возможно, это свидетельство глубинного скептицизма», — говорится далее.

X. Л. Б. Может быть, так и есть. Во всяком случае, я предпочитаю не вступать в спор с тем другим Борхесом, который, несомненно, моложе и, пожалуй, умнее меня, человека на склоне лет.

А. К. В этом же тексте, написанном в 1952 году, вы даете определение еще одной тенденции книги: «Другая — предположение (и его проверка), что число сюжетов и метафор, порожденных человеческим воображением, ограничено, но эти вымышленные истории могут стать всем для всех, как Апостол».

X. Л. Б. Это фраза святого Павла. Он говорит — я помню, как это звучит по-английски: «I have been all things to all men» — «Я сделался всем для всех». Чтобы обратить их. И существует стихотворение Киплинга, в котором святой Павел надеется стать самим собой, после того как был «всем для всех». Возможно, то же происходит с политиками.

X. Л. Б. «Сфера Паскаля»… Тема «Сферы Паскаля» — бесконечное. Так как Паскаль воспользовался метафорой, обычно относимой к Богу, — кажется, она встречается уже у Парменида: сфера, у которой центр повсюду, а поверхность — нигде — по отношению к бесконечному пространству, — возможно, несколько снизив ее. <…> Но это не так интересно. Интереснее всего — применение этой метафоры к Богу. Как ее используют теологи. Но Паскаль относит ее к бесконечному пространству, «приземляет» ее. Поскольку бесконечное пространство — это новое открытие. В бесконечном пространстве чувствуешь себя затерянным.

А. К. Хотя вы уже упомянули, что Августин Блаженный придал кресту <…> значение маяка, некоего весьма определенного знака, верно?

X. Л. Б. Да. Он говорит, что «крест Христов спасает нас от кругового лабиринта стоиков». У одного из теперешних менторов, Ницше, эта идея носит название «Вечного Возвращения». Ее же предвидели стоики, пифагорейцы. И ее блестяще опроверг Августин Блаженный. Его доказательства таковы: если история циклически повторяется, должно циклически повторяться и распятие. Тогда Бог окажется фокусником, беспрестанно показывающим один и тот же номер. Именно это не нравилось Августину. Он не хотел, чтобы история была цикличной. Чтобы Иисус оказался одной из фигур в этом круге и его самопожертвование, многократно повторенное, утратило ценность. Эту же мысль обыгрывал Цицерон в книге «О природе богов». Только Цицерон представлял себе бесконечное число миров, существующих одновременно. Цицерон думал: «Пока я пишу это, Цицерон других миров пишет тоже самое». И так до бесконечности. Можно сказать, что он относит к пространству идею, относимую стоиками ко времени.

А. К. Похоже на бесконечную игру зеркал, правда?

X. Л. Б. Да, похоже. Об этом написал Бланки, французский коммунист, в книге с прекрасным названием «L’éternité par les astres» («Вечность — по звездам»). Он полагал, что во Вселенной имеется бесконечное число звезд и на них представлены все возможные варианты жизни. Стало быть <…> подобных нам, говорящим, нет ни на одной планете. Или подобных размышляющему мне. Или вам, обдумывающему интервью. Он считал, что все возможные виды жизни должны исчерпать себя. Книга была опубликована в 1871–1872 годах.

X. Л. Б. <…> В аргентинской поэзии можно обнаружить весь мир. <…> Важна сама поэзия, а не ее история. Кажется, в странах Востока полагают именно так. Думается, одно из самых серьезных затруднений, с которыми Дейссен и другие исследователи сталкивались при создании истории индийской философии, — то, что там историю не изучают. Мне рассказал Рой Бартоломью, что в Персии тоже не изучается история поэзии. Там не выясняют, влияет ли один автор на другого и кто чей последователь. Они существуют в каком-то подобии вечности, там все — современники. Мы же, наоборот, подвержены этому злу: история, даты. Все это мелочи. Мы издаем чью-нибудь биографию, подробнейшим образом отмечающую переезды из одного дома в другой. Просто нелепо. Существует и относительно новая идея. Бэкон примерно в начале XVII века писал: «Какая жалость, что написаны истории династий, войн, государств, но нет истории наук и искусств». А сейчас, пожалуй, наоборот: возможно, нет ни наук, ни искусств, зато существуют истории этих дисциплин. Мне кажется, это изучение по сути своей ошибочно. Потому что, если текст хорош, какая разница, написан ли он сегодня утром, или веков двадцать назад, или еще только будет написан.

X. Л. Б. Задачи литературы покрыты тайной. Если это иначе, литература становится просто словесной игрой. А мы превращаемся… ну, скажем, в Грасиана. Это плохо. Но если чувствуешь, что задачи литературы таинственны, что они зависят от тебя, что ты по временам записываешь за Святым Духом, ты можешь надеяться на многое такое, что не зависит от тебя. Ты просто пытаешься выполнять приказы — приказы, произнесенные Кем-то и Чем-то. Я говорю эти слова с большой буквы.

А. К. В этот том включен рассказ «Евангелие от Марка». Удивительный рассказ, правда?

X. Л. Б. Пожалуй. Мне подсказал его один из друзей, Морони. Ему это приснилось, но немного иначе. Как мне помнится, он видел во сне человека, читающего Евангелие каким-то сельским жителям, землепашцам. Не знаю, много ли от сна уцелело. В то же время… Мне хотелось бы переписать рассказ, чтобы было совершенно ясно, — я не перечитывал его с тех пор и не помню, насколько из текста понятно, — что герой умирает добровольно. Что он сообщник тех, кто его распинает. Как и Христос был сообщником тех, кто распнул его. Его миссия состояла в том, чтобы быть распятым.

С РИТОЙ ГИБЕРТ{290}

Рита Гиберт. Полагаете ли вы, что аргентинцу присущ особый характер, как, например, он присущ французу, мексиканцу или американцу?

Хорхе Луис Борхес. Люди нередко смешивают трудность дать определение с трудностью самих проблем. В данном смысле определить