неизвестно ни одного случая, чтобы кто-то, кто отказался убивать или участвовать в убийствах, чтобы человек, сказавший: «Я этого делать не стану. Дайте мне другой пост», должен был опасаться за свою жизнь.

Аугштейн. Ну, опасаться за свою жизнь он мог, пожалуй, постольку, поскольку его отправили бы на фронт. Для многих это было, конечно, причиной. Вернемся к нашему воображаемому статс-секретарю министерства путей сообщения. Если бы тот сказал: «Нет, я не дам этих поездов, ищите себе другого статс-секретаря», его призвали бы в армию и послали на фронт. Скорее всего, с ним так бы и поступили.

Ясперс. Можно мне рассказать по этому поводу одну историю? Одного из моих друзей, отказавшегося в 1934 году присягнуть Гитлеру и уволенного с государственной службы, офицера запаса после первой мировой войны, должны были призвать снова. Он явился, напал, к своему счастью, на разумного, лично ему незнакомого офицера и попросил призвать его не как офицера, а как простого солдата. Он, мол, не хочет уходить от общей судьбы немцев, но не может решиться издавать приказы. Он не был призван, никто его больше не беспокоил, и никаким преследованиям до конца войны он не подвергался.

Аугштейн. Продолжу. Чем отличается наш воображаемый статс-секретарь от командующего группой армий и фельдмаршала, который закрывает глаза, когда у него в тылу полицейские и эсэсовские подразделения расстреливают евреев?

Ясперс. Очень трудный вопрос, господин Аугштейн. Нужно, не правда ли, установить правовые разграничения, которых сегодня еще недостает.

Аугштейн. Мы сталкиваемся с одной примечательной вещью: чем больше был человек национал-социалистом и чем он был, как национал-социалист, глупее и ограниченнее, тем больше у него сегодня оснований для оправдания. В его пользу словно бы засчитывается – такие приговоры, и даже, кажется, высшими судами, уже выносятся, – в его пользу словно бы засчитывается то, что он верил приказам и лозунгам фюрера.

Ясперс. Возмутительно, господин Аугштейн. Этот аргумент – не что иное, как форма половинчатого подтверждения национального величия 1933 года. Называть такую веру верой имеет смысл с психологической точки зрения. Где психология кончается, то есть где человека принимают всерьез, там нет национал-социалистической веры, а есть моральная неразборчивость или порочность.

Аугштейн. Есть постановления, в том числе утвержденные высшими судами, где говорится, что тот или иной судья был ослеплен национал-социалистическим учением и тогдашним правосознанием – и по этой причине дознание прекращают. Говорят, что он, мол, не распознал нарушения закона – а это было нарушение закона, – будучи ослеплен национал-социалистическим мировоззрением.

Ясперс. Прошу вас, относитесь к этому с таким же неуважением, как и я. В тридцать третьем году ходила такая шутка. Есть три качества: умный, порядочный, национал-социалистический. Сочетаться могут только два из них, все три – никогда. Либо умен и порядочен, но тогда не национал-социалист. Либо умен и национал-социалист, но тогда не порядочен. Либо порядочен и национал-социалист, то тогда не умен, а слабоумен.

Это не просто шутка, тут затрагивается вопрос о совести. Если я не объявляю людей, так сказать, умственно невменяемыми и не делаю отсюда вывод, что они не годятся для большинства профессий, если я действительно не отношусь к ним, как к идиотам, тогда я не вправе усматривать в их плохой осведомленности и в их так называемой вере смягчающее обстоятельство. Это не та вера, которая заслуживает терпимости, когда превращается в действия.

Аугштейн. Мне кажется, что Федеративная республика не придавала и все еще не придает веса моральным законам, что точку может поставить только необычное моральное усилие.

Поясню это примером. У нас в Мюнхене есть Федеральный суд по патентным делам; там был председателем судебной коллегии некий Ганзер. В так называемом генерал-губернаторстве этот человек отменил оправдательный приговор, вынесенный женщине, которая укрыла у себя и спасла полуторагодовалого еврейского ребенка. Ребенка отправили в газовую камеру; укрывшую его женщину приговорили к смертной казни из-за вмешательства этого человека, который отменил приговор, вынесенный, видит Бог, не слишком чувствительным чрезвычайным судом.

То, что до 31 января нынешнего года этот человек был председателем судебной коллегии Федерального суда по патентным делам в Мюнхене, что он, вероятно, будет получать полную пенсию, – это доказывает мне, что мы пребываем в зоне нравственной темноты, покончить с которой может только какой-то очистительный акт, в последний час, так сказать, возможно, уже с опозданием.

Ясперс. Господин Аугштейн! Я могу только с таким же внутренним отвращением согласиться с вами, что подобных диких случаев, о которых мы знаем отчасти благодаря вам, великое множество.

Аугштейн. Благодаря другим тоже, не только благодаря нам!

Ясперс. Но вы согласитесь и со мной, что при всей многочисленности таких случаев в Германии есть также – их не перечесть – безупречные судьи. Есть приговоры, по которым эти убийцы обречены на пожизненную тюрьму.

В Германии много молодежи. Разговоры с молодыми людьми, с некоторыми по крайней мере, дают мне большую надежду. Отчаиваться, по-моему, просто непозволительно. Пока мы живем, мы надеемся.

Вы еще будете делать «Шпигель», а мне еще хочется время от времени, как это ни маловажно, высказываться. Отчаяться – значило бы признать, что мы живем в эпоху, когда человечество, по всей вероятности, погибнет, или что Германия как духовно-нравственная сила навеки потеряна.

Считать то, что говорит рассудок, окончательной истиной не позволено. Позволено и положено мерить вещи мерилом таких горизонтов, о которых я сейчас распространяться не стану. Какую роль играет сегодня в мировой истории Федеративная Республика Германия? Какие у нее возможности и обязанности? Как выглядят вещи на фоне этого далекого горизонта? Кем можем мы быть, если мы не хотим быть малым остатком опустившегося населения, потребляемого историей как масса способных работников промышленности, способных менеджеров, способных военных и способных ученых, что само по себе еще ничто.

Если мы действительно хотим быть еще чем-то, что подобало бы нашему тысячелетнему прошлому, то мы должны судить о том, что мы делаем, по меркам этого далекого горизонта и, судя именно так, видеть и поощрять все, что направлено у нас к добру.

Совсем не мало людей, надо надеяться, – хоть я-то знаю немногих – идет добрым путем, и они впадают в уныние из-за того, что это умонастроение не укореняется в сфере общественной.

А к общественной сфере принадлежат, конечно, не только парламент и правительство, не только структура Федеративной республики – о ней мы сегодня вообще не говорим; это большая тема, о которой я часто думаю: как эта структура сложилась, что она в сущности представляет собой и что нужно было бы сделать, – все это нужно пока отбросить и выдвинуть на первый план