КУМАНЕВ: Окруженные армии дрались, и именно они были спасители Москвы! «Благодаря упорству и стойкости, которые проявили наши войска, дравшиеся в окружении в районе Вязьмы, — писал в своей книге Георгий Константинович Жуков, — мы выиграли драгоценное время для организации обороны на Можайской линии. Пролитая кровь и жертвы, понесенные войсками окруженной группировки, оказались ненапрасными. Подвиг героически сражавшихся под Вязьмой советских воинов, внесших великий вклад в дело защиты Москвы, еще ждет достойной оценки». Так ведь до сих пор и ждет!

ГАРЕЕВ: Сентябрьскую оборонительную операцию Конев и другие провели очень неудачно. По существу, из 500-тысячной группировки Западного фронта остались 90 тысяч — когда Жуков приехал из-под Ленинграда, все было оголено. Полководческое искусство Жукова — это один из факторов, который обеспечил нашу победу под

Москвой. Отличие Жукова от многих других в том, что он умел не только мыслить самостоятельно, но и отстаивать свою позицию...

— В чем же конкретно проявилось тогда это искусство?

ГАРЕЕВ: Скажем так, чем брал Жуков, когда все развалилось — в октябре-ноябре, пока еще резервы не подошли...

Он ведь во главу угла своей деятельности поставил разведку. Каждого разведчика, который возвращался из тыла противника, сам расспрашивал — прежде всего, хотел узнать, где немцы планируют нанесение главного удара. И это небывалое дело в истории военного искусства — на направлениях, где противник наносит главный удар, он собирал не основные силы, как и положено, а буквально все, что у него есть. Просто оголял другие направления! Если бы он ошибся, это привело бы к катастрофическим последствиям. Но Жуков не ошибался, ему действительно удавалось раскрыть замысел противника.

Кстати, у Жукова под Москвой были собраны исключительно талантливые и очень способные люди — Константин Константинович Рокоссовский, Афанасий Павлантьевич Белобородое, Иван Васильевич Панфилов, Михаил Ефимович Катуков... Ну и, конечно, добавим героизм солдат и офицеров...

— Ход и итоги Московской битвы — предмет для отдельного большого разговора. Поэтому, не отдаляясь от темы нашего «круглого стала», ограничимся ее оценкой в контексте 1941 года.

ГАРЕЕВ: Но я все-таки хотел бы обратить внимание на одну частность. В канун празднования 60-летия победы под Москвой один известный «экономист» решил дать ей в прессе свои оценки, не слишком разбираясь в военной истории. Он написал, например, что мы напрасно истязали население рытьем окопов — нет никаких данных, что эти окопы и рвы какую-то роль сыграли. Зато далее он похвалил грамотно сооруженные немцами укрепления на подступах к Берлину и Кенигсбергу, «которые наши войска взяли с очень большим трудом». Смешно получилось! Мы Москву отстояли — значит, все-таки окопы рыли не зря. Зато «грамотные» немецкие укрепления мы преодолевали за одну-две недели и взяли Кенигсберг и Берлин. Как тут свести концы с концами? Должен же быть какой-то здравый смысл?

ОРЛОВ: В первые дни, когда началась война, народ в большей своей части еще благодушествовал, не понимал, что это не какой-то кратковременный конфликт типа Хасана или даже финской кампании, а началось именно вражеское, фашистское нашествие. Когда же враг подошел к Москве, все уже было предельно ясно. Ну а в России всегда крайне отрицательно относились к завоевателям... И тогда наступило, как сказал Пушкин, «остервенение народа»: либо умрем, либо выгоним иноземцев.

Под Москвой произошел перелом в сознании всего мира — в том числе и у немцев, потому что рухнул блицкриг, а германские военные понимали, что без блицкрига им победить нельзя. К тому же вступила в войну Америка. Если в июле 1941-го Гитлер уже считал, что Россия завоевана, и отдал приказ переключить военное производство с техники для сухопутных войск на авиацию и флот, то после Московской битвы этот приказ был отменен.

КУМАНЕВ: Финал Московской битвы многие датируют 5-6 декабря. Войска перешли в контрнаступление — победа достигнута. Что было дальше — уже не интересует. Вот и в нынешнем году — вся пропаганда 60-летия Московской битвы уже в начале декабря была на сто процентов свернута — нет статей, молчат телевидение и радио. Между тем этот финал растянулся аж до 20 апреля, он был достаточно кровавым и тяжелым...

СЕМИДЕТКО: Да, освещение темы Московской битвы в прессе прекратилось, как по команде. Кроме «Красной звезды» и частично патриотических изданий, эта дата уже забыта. Большая просьба — продолжать эту рубрику! Наша сегодняшняя встреча — подтверждение тому, что историкам есть еще что рассказать...

ОРЛОВ: Я хотел бы привести несколько цитат. Вот что после войны писал начальник генерального штаба сухопутных войск Германии генерал Гальдер: «Был разбит миф о непобедимости немецкой армии. С наступлением лета немецкая армия добьется в России новых побед, но это уже не восстановит миф о ее непобедимости». А это — из письма Черчилля Сталину: «Я никогда еще не чувствовал себя столь уверенно в исходе войны». Генерал Макартур, командующий американскими войсками на Дальнем Востоке: «Размах и блеск сокрушительного наступления Красной армии, заставившего немцев отступить от Москвы, явившись знаменательным достижением всей истории».

СОКОЛОВ: Между тем 28 ноября, в самый канун начала контрнаступления под Москвой, министр иностранных дел Мацуока даст указание японскому послу в Берлине лично сообщить Гитлеру, что Япония имеет сложные отношения с Соединенными Штатами и ее намерения — двигаться на юг. Никакого наступления на север она не планирует. Для советского руководства это была информация первостепенной важности.

СТЕГНИЙ: Да, наше контрнаступление под Москвой совпало с событиями на Тихом океане — это был свой круг проблем, виртуозно решенных путем взаимодействия государственных органов и руководства Советского Союза, дипломатов и военных. Так, 9 или 10 декабря американцы высказали на одной из пресс-конференций идею о том, что необходимо приостановить военные поставки Советскому Союзу. Но после целого ряда очень решительных согласованных шагов нашего политического руководства и ведущих дипломатов эту вот заминку удалось преодолеть.

— 8 декабря США и Великобритания объявили войну Японии, 11 -го — Америка вступила в войну с Германией. Наверное, вполне закономерно прозвучали бы предложения, чтобы СССР также объявил войну Стране Восходящего Солнца?

СОКОЛОВ: Конечно! Американцы рассчитывали, что и Советский Союз теперь сразу же вступит в войну с Японией. Они исходили из того, что наши взаимоотношения с этой страной всегда были сложными... Как ни странно, наш новый посол в США Максим Максимович Литвинов тоже предложил советскому руководству вступить в войну с Японией, не дожидаясь, пока она нападет сама...

Чан Кайши прямо предложил нашему послу Панюшкину: «Мы объявляем войну Германии и Италии, а вы — Японии». Но было ясно, что Китай с Германией, а тем более с Италией воевать не будет, зато для нас однозначно открывается второй фронт.

На личное обращение Чан Кайши Сталин ответил письмом от 12 декабря. Этот документ мало кому известен:

«Антияпонский фронт на Тихом океане, равно как и антияпонский фронт в Китае, являются участком общего фронта государств, воюющих против агрессоров. Но антигерманский фронт имеет решающее значение. Основную тяжесть войны против Германии несет СССР. Победа СССР на антигерманском фронте будет означать победу Англии, США и Китая против государств оси. Я прошу вас поэтому не настаивать на том, чтобы СССР немедля объявил войну Японии. Конечно, Советскому Союзу придется воевать с Японией, т. к. Япония, безусловно, нарушит пакт о нейтралитете, и к этому надо быть готовым, но не сейчас».