Мне думается, переоценка сил, которая произошла в ходе контрнаступления в начале 1942 года, сыграла недобрую службу войскам наших Западного и Калининского фронтов. В особенности — тех нескольких армий, которые попали в окружение.

ГАРЕЕВ: Повторюсь, но если сравнить, сколько было боекомплектов под Сталинградом и сколько в Ржевско-Вяземской операции — здесь просто было нечем эту операцию проводить!

— А вообще, был ли смысл держать столь крупные — исходя из общего тогдашнего количества наших сил и средств — силы на Московском направлении? Может быть, своевременная переброска их на юг позволила бы избежать выхода гитлеровцев к Сталинграду и к Кавказу?

МЯГКОВ: Многие историки говорят, что наша разведка в начале весны 1942 года определила, что немцы будут наносить главный удар опять-таки на Московском направлении, и якобы не учла значение южного направления, куда Гитлер намечал нанести главный удар — на Кавказ и в район Сталинграда. Считается, что это был просчет Сталина, который переоценил значение немецкой группировки на центральном участке фронта и недооценил участок южный. Есть мнение, что всему причиной — немецкая дезинформация, план «Кремль», подготовленный весной.

Но ведь даже после Московской битвы группа армий «Центр» оставалась наиболее многочисленной группировкой немецких войск на советско-германском фронте. Недооценивать ее и ее потенциальные возможности было бы весьма опасно.

— А не получилось ли так, что эту потенциальную возможность, мягко говоря, несколько переоценили? Причем, без достаточных на то оснований?

МЯГКОВ: Вот развединформация о визите японского посла в Берлине Хиросо Осима на германо-советский фронт в августе 1942 года, которая была доложена Станину. Посол передавал в Токио план немецких операций. В нем говорилось, что основной участок — это южный, главная задача — разгром армий Тимошенко, захват Кавказа и Сталинграда. При этом центральная группа войск — от Валдая до Курска — сковывает Красную армию. Однако при переброске больших сил Красной армии с центра на юг будет незамедлительно начато наступление на Москву. Немецкое командование и в конце лета 1942 года предполагало, что удар на Москву остается возможным и его можно начать в зависимости от операций, которые проводятся на юге.

РЖЕШЕВСКИЙ: Вопрос о намерениях германского командования все-таки нанести основной удар в 1942 году на Московском направлении у нас не исследован в достаточной степени. Зато он очень здорово исследован на Западе, там очень много публикаций об операции «Марс» — особенно обращает на себя внимание изданная в США книга «Крупнейшее поражение Маршала Жукова».

Но очень многие косвенные сведения говорят о том, что Ржевская группировка немцев оставалась очень сильной, и они ее все время держали — несмотря на ожесточенные сражения на Юго-Западном фронте, несмотря на Сталинградскую битву... Мне кажется, надо все это тщательно исследовать, и мы тогда получим более логическое объяснение всей операции «Марс», которая, может быть, и не позволила противнику нанести удар на Москву в 1942 году. Но для этого нужно, прежде всего, глубокое изучение немецких документов.

НИКИФОРОВ: В последние годы приходится нередко читать, что Ржевско-Вяземская операция проводилась напрасно. Мол, наши войска были обречены на поражение, поскольку операция была не обеспечена ни в оперативном, ни в материально-техническом плане. 33-я армия Ефремова и группа Белова чуть ли не сознательно были завлечены немцами в ловушку, которую они без труда захлопнули.

В этой связи хочу, опять-таки, обратить внимание на монографию Михаила Мягкова. Судя по его выступлению, мне показалось, что он сам до конца не осознал значимость тех немецких документов, которые ему удалось привлечь в своей работе. Он посмотрел на битву под Москвой с немецкой стороны, и эти документы, как мне представляется, показывают, что для немцев в тот момент ситуация была воистину критической: стоило им допустить одну ошибку, какому-нибудь генералу дрогнуть или Гитлеру разрешить отход — где-то, условно говоря, проколоться, и исход сражения мог быть иным. Чаша весов могла склониться в нашу сторону. Они предприняли чудовищные усилия, чтобы не допустить разгрома группы армий «Центр»...

Вот немецкий историк Вейнгарт писал:«Несмотря на все меры, принимаемые Гитлером, ОКХи Клюге, группу армий [«Центр»]нельзя было бы спасти, если бы ей противостоял сильный, умеющий использовать свои преимущества противник».

— И вы согласны с таким обвинением в адрес наших войск и их командования?

НИКИФОРОВ: Нет! Почему мы не обращаем внимания на условия, в которых протекало наше зимнее наступление? Когда речь идет о неудачах немецкого наступления под Москвой, то обсуждается, насколько немцам помешали морозы, распутица, насколько они задержали их продвижение и т. д. Наши войска наступали в еще более худшей ситуации — глубочайший снежный покров затруднял снабжение, увеличивал потери наших войск — и, может быть, где-то здесь сил и не хватило.

— Ну а что, как вы думаете, помогло в этой ситуации немцам?

НИКИФОРОВ: Гитлер объявил, что Ржев — ворота Берлина и надо напрягать все силы, чтобы ни в коем случае не допустить разгрома группы армий «Центр». За счет чего ему удалось спасти положение? За счет привлечения сил не только Германии, но и всей Европы. Отправляясь на фронт, немецкий рабочий оставлял свой станок — и его заменял какой-нибудь француз, бельгиец, голландец... Швейцария хоть и нейтральная страна, но она поставляла Германии какую-то высокоточную технику.

А если говорить о самой германской армии, то достаточно, думаю, сказать, что даже соединения элитных, как сейчас говорится, войск СС были только немногим более чем наполовину укомплектованы немцами и фолькс-дойче. Остальное составляли добровольцы из Бельгии, Голландии и т. п.

— То есть опять-таки, как и в 1812 году, России приходилось воевать против объединенных сил Европы... Конечно, внешне все это выглядело совершенно по-иному.

16 ноября 2002 года, в канун 60-летия перехода Советских войск в контрнаступление под Сталинградом, было проведено заседание очередного «круглого стола», посвященное грандиозной битве на Волге, положившей начало коренному перелому в Великой Отечественной и Второй мировой войнах. Участниками разговора стали Г. А. Куманев, В. Н. Лобов, М. Ю. Мягков, Ю. А. Никифоров, А. С. Орлов, О. А. Ржешевский и В. Ю. Черногор.

— Хотя зимой 1941/1942 года гитлеровцы и потерпели под Москвой серьезное поражение, однако известно, что немецкая армия не только не была еще разгромлена, но и находилась достаточно близко от советской столицы, представляя для нее реальную угрозу...

КУМАНЕВ: Да, немецко-фашистские войска были отброшены от Москвы всего на какие-то 120-150 километров — сегодня это расстояние можно преодолеть на электричке за два часа.

— Но почему же тогда гитлеровцы оказались под Сталинградом, а не попытались решить исход войны новым сокрушительным ударом на Московском направлении, где, кстати, у них имелись в наличии немалые силы?