В: Да. Я вообще не хотел туда идти, мы несколько месяцев с ним обсуждали это. Одно из обсуждений у нас состоялось в Кремле, в первом корпусе, – это было ужасно. Это настолько неприятное место было – тишина, люди, которые говорят шепотом.

А: Это был какой год?

В: Самый конец 1997-го. До этого я к Кремлю никакого отношения не имел.

А: То есть все 90-е годы ты был вне, и с Борей Березовским вы тоже мало общались в тот момент?

В: Да.

А: На самом деле ведь это он меня с тобой познакомил. Была какая-то встреча по бизнесу, который я предлагал, а ты выступал в качестве эксперта с его стороны. Это 1993 или 1994 год, я что-то придумал, у меня не было денег, а у Березовского тогда были ресурсы. Ему нужен был совет. Он привел тебя, и тогда я тебя увидел в первый раз. В клубе ЛогоВАЗа.

В: Вполне может быть. Мы с ним общались как-то дискретно, иногда чуть чаще, иногда реже. Могли год не общаться, потом могли более интенсивно пообщаться, потом снова расстаться на год. Совсем близких отношений у нас не было, но они были добрые такие, товарищеские. Чаще он обращался за какой-то экспертизой, за советом по своим проектам. Поэтому основную часть 90-х я прожил вне Кремля и абсолютно не представлял себе, что могу попасть туда на работу.

Потом Валя меня все-таки уговорил: “Ты попробуй, если не понравится, всегда же можно уйти, это такая совсем внутренняя должность”. Сначала это было ужасно. У меня была депрессия. Меня там раздражало все: то, как люди между собой общаются, эти пустые коридоры, эти ковровые дорожки, эти телефоны, которые бьют током…

А: Они били током, да.

В: Уже когда этот телефон звонил, было противно, потому что ты знал, что ты его возьмешь, а он ударит тебя током. До сих пор не люблю эту спецсвязь… А потом, где-то через пару месяцев, втянулся, немножко понял содержание того, что происходит. Поскольку содержание было довольно интересным и все-таки масштабным, это было интересно. Я познакомился с людьми внутри Кремля и уже втянулся.

А: После этого ты стал замглавы администрации?

В: После этого была отставка правительства Черномырдина. Я работал помощником и об этой отставке узнал по телевизору, сидя в своем кабинете. То есть я настолько не имел никакого отношения к внутренней кухне.

А: Понятно.

В: Потом был дефолт, и после дефолта Лившиц ушел в отставку. И возникло тогда правительство Примакова, и Валентин мне говорит: “Я хочу тебя предложить Борису Николаевичу на место Лившица”. Этим он меня совсем расстроил, потому что это уже было серьезное втягивание в какие-то политические процессы, что меня как-то не очень тогда интересовало.

У нас с Валентином возникла дискуссия на эту тему, пока формировалось это правительство. Потом он мне в какой-то момент говорит: “Слушай, ну хватит уже выпендриваться. Тут уже бог знает чего происходит, у нас правительство, которое почти целиком из коммунистов состоит. Уже надо работать, а у нас вакансия, у меня, кроме тебя, других вариантов нет – давай уже”. Это был конец сентября 1998 года, то есть меньше года, как я пришел в Кремль на работу. И я дал согласие.

Он меня представил Борису Николаевичу, это была наша первая встреча. И таким образом я занял должность заместителя руководителя администрации президента по экономике. Я чувствовал себя довольно дискомфортно, потому что никогда не считал себя выдающимся экономистом, скорее каким-то практиком. И на фоне Лившица, который, конечно, реально был фигурой, мне казалось, что я совсем не про это. Но поскольку были сильные уговоры, я в конечном счете дал слабину и согласился. А дальше события пошли еще быстрее.

А: Сколько ты успел пробыть замглавы администрации?

В: Примерно полгода. Потому что под Новый год[161] ушел Валентин Юмашев. Руководителем администрации стал Николай Бордюжа, он одновременно был секретарем Совета безопасности. А в марте политическая ситуация обострилась, возникли проблемы со Скуратовым[162]…

А: И с 1999-го руководителем стал уже ты?

В: Да. В общем, все кончилось тем, что в марте уже Бордюжа ушел в отставку. Меня позвал Борис Николаевич и предложил возглавить администрацию.

А: Это ты не от Вали услышал, а от Бориса Николаевича?

В: От Бориса Николаевича, а Валя уже был в этот момент в отставке. Он иногда в Кремле появлялся и исчезал куда-то, отдыхать ездил, чувствовал себя человеком свободным и предельно счастливым. Он, по-моему, всегда тяготился этой должностью. И тут на него свалилось счастье, и он им воспользовался.

А: И сколько лет ты был главой администрации? Ты ушел после Ходорковского, в 2003-м, – четыре года, значит?

В: Без малого четыре года. Так что в сумме около пяти лет в Кремле получается. Достаточно большой кусок жизни.

А: Было бы интересно от тебя услышать, как работала администрация президента в конце 90-х. Насколько Борис Николаевич был вовлечен в работу? Насколько часто ты как глава администрации с ним встречался?

В: Часто. Это всегда происходило по мере необходимости. Мне кажется, что и тогда такого не было, и сейчас нет, чтобы руководителю администрации нужно было пообщаться с президентом, а президент с ним не встречается. Я такого не помню.

А: То есть у тебя был свободный доступ всегда?

В: Ну да. Но я старался этим не злоупотреблять, естественно. Со всякой фигней не ходить к президенту.

А: Как менялось распределение ролей между правительством и администрацией в течение времени, когда ты там работал? Насколько я помню, за 20 лет эта модель – степень вовлеченности администрации в экономические и даже политические вопросы – менялась очень сильно.

В: Ну конечно, все менялось. Когда я стал заместителем руководителя администрации по экономике, первое, что я сделал, – прекратил всяческую собственную экономическую активность администрации. Я считал, что это неправильно. Этим должно заниматься правительство. Администрация – это советники и помощники президента, мы вправе высказывать свое мнение, когда нам что-то не нравится в деятельности правительства, писать какие-то рецензии на законы, давать рекомендации президенту, как ему на это все реагировать.

А: Ты создал своего рода экспертное управление, да?