– Как вы его нашли?

– Я знал, что он живет в Риме, я ему написал. Но он не хотел сниматься, и у нас шел долгий процесс переговоров. Но потом он согласился – и был абсолютно великолепен. И я полюбил его! Чем больше я с ним говорил, тем больше я любил его. И я счастлив, потому что я его полностью реабилитировал. Ему удалось помочь почти двадцати тысячам евреев эмигрировать из Вены почти без денег. Он сделал все, что мог.

– Почему вы так долго ждали, прежде чем сделать этот фильм? И что вас побудило к нему вернуться?

– Разные причины. Давайте по порядку. Во-первых, «Шоа» – фильм эпический. Фильм о смерти, не о выживших; о radicalite of death[9] и напряжении, которое не исчезает с экрана на протяжении всех девяти часов.

И в «Шоа» нет серой зоны: не забывайте, что главные действующие лица «Шоа» – это люди из зондеркоманд. И потому они никогда не произносят слова «я», они говорят «мы», они не могут сказать «я», у них нет ни возможности, ни интереса сказать «я», потому что они говорят от лица смерти.

Почему я выбрал именно их – потому что они были на последней стадии, на последнем этапе процесса уничтожения. В самом конце – в крематориях, на пороге газовой камеры – я выбрал их, потому что они, как правило, единственные свидетели гибели евреев. Вместе с нацистами, само собой, – но они-то не были нацистами. И они не были евреями. Возьмите парикмахера из Треблинки или Филиппа Мюллера, возьмите любого члена зондеркоманды – они же были в точно таком же положении, что и Мурмельштейн. Не в той же роли, потому что ситуация у них была иной, – но в целом, глобально, – одно и то же. И никто не осмелится обвинить парикмахера из Треблинки или Филиппа Мюллера в том, что они были коллаборационистами. Это было бы непристойно – так сказать, и все знают, что это непристойно. Но тон «Шоа» и тон Мурмельштейна не совпадали совсем, не подходили друг другу. Мурмельштейн ироничный, сардонический, безжалостный ко всем и к себе – но глубочайше честный, очень искренний, он ни разу не солгал. Он рассказал мне такое количество чудовищных историй, потому что, знаете ли, условия Терезиенштадта – не лучшее место для проявления лучших качеств человеческой души.

Мурмельштейн отказывался подавать список людей, обреченных на высылку. Предыдущие начальники еврейских советов, юденратов – Эдельштейн и Эпштейн – подавали такие списки. А немцы были заинтересованы в цифрах: если они считали нужным выслать 5 тысяч человек, так им надо было, чтобы это было 5, а не 4,99. Но они соглашались на замены людей внутри списка.

У Мурмельштейна – у единственного – была хоть какая-то власть, потому что он мог отказаться это делать. Он говорил немцам: вы можете нас убивать, высылать – давайте, вы сильнее нас, мы не можем вас остановить. Но заставить нас выбирать – этого вы не дождетесь. Люди приходили к Мурмельштейну с просьбой заменить одного человека на другого – потому что они привыкли, что с Эдельштейном или Эпштейном это срабатывало, те говорили: да-да, что-нибудь придумаем, не волнуйтесь. А теперь они приходили к Мурмельштейну: пожалуйста, у меня там девушка – и она в списке на следующую высылку, помогите, пожалуйста. А тот отвечал: нет, я не могу ничего поменять. Если вы мне ответственно говорите, что вам надо спасти эту девушку, – хорошо, но вносите тогда свое имя в список вместо ее.

А в этом случае уж, знаете, не до милосердия или благотворительности.

И вот Мурмельштейн – а он необыкновенно артистичен и ярко разыгрывает сцены – рассказывает, как пришел к нему некий юноша, рыдая, потому что он был в списке, и умолял Мурмельштейна его вытащить. Тот сказал: не могу, невозможно. Через несколько дней, накануне высылки он увидел этого юношу веселого, как ни в чем не бывало, полного радости, и спросил: «Что случилось? Вы были в отчаянии, а теперь вон что делается». – «Нет, нет, это был не я, это была ошибка, это был Väterchen, petit papa, то есть его отец. У него было то же имя».

Видите, это все – не про совершенство человеческой натуры.

Но я не мог перемешать эти стили, стиль героев «Шоа» и Мурмельштейна – невозможно это было: в «Шоа» нет ни слова рефлексии – только сухие свидетельства, это конструкция фильма, его внятность, вразумительность, его суть. Если б я держался этого закона, мною придуманного, если бы я включил Мурмельштейна в фильм, он длился бы еще на шесть или семь часов дольше. Это тоже невозможно.

И последняя причина – я забыл про Мурмельштейна. Съемки «Шоа» были настолько мучительными, страшными и так меня вымотали – физически, эмоционально, морально: бог знает сколько поездок в Германию, опасных поездок, сколько-то поездок в Польшу… Я сказал в какой-то момент: ну хорошо, посмотрим, когда фильм будет закончен.

Наконец я решил, что Мурмельштейна в фильме не будет. Невозможно удержать все вместе, и это глупая еврейская идея – что кто-то может сохранить все в памяти. Неправда. Смерть все побеждает. И я был вымотан до предела, не было у меня сил доделывать эту часть с Мурмельштейном.

– Я знаю, что перед смертью Мурмельштейн вам писал. Почему вы не ответили?

– У меня не было ни времени, ни внутренней возможности ответить.

– Вы сочли возможным его просто проигнорировать?

– Да.

– Что было дальше со снятым материалом?

– Мне предложили отдать снятое в один вашингтонский музей, который был хорошо оснащен для того, чтобы сохранить в целости мою работу. Там было некоторое количество резервных копий, отрывков. Но не много, не так, чтобы сделать фильм. Они, надо сказать, не были абсолютно честны, потому что они, конечно, хотели сделать фильм. А сделать его мог только я.

И вот семь или восемь лет назад я в Вене вижу фрагмент собственной съемки с Мурмельштейном – с моим лицом, с моим голосом за кадром! Я страшно разозлился, у меня было чувство, что меня обокрали…

– Как это могло получиться?

– Сотрудники музея дали часть снятого, чтобы это показали в кинотеатре в Вене… И я чувствовал себя обворованным, я был ошарашен – и сказал: если кто-то сделает этот фильм, то это буду я. Только я. И все. Вот, собственно, почему столько лет прошло, прежде чем я собрал этот фильм воедино; это стоило мне больших усилий, надо сказать, потому что это было непросто – вернуться в Терезиенштадт. Но я вернулся.

– Как вам кажется, вы смогли изменить репутацию Мурмельштейна своим фильмом?

– Не знаю. Для кого-то – да. Точно.

– Вы в феврале показывали фильм в Израиле и Италии – как его принимали?

– В Израиле – очень хорошо, было очень много народу, в начале было видно, что они заинтересованы, в конце – что тронуты и взволнованы. Да и в Италии тоже. Видите ли, этот фильм – об абсолютной искренности, с моей стороны и со стороны Мурмельштейна.

– Одна из важнейших, основополагающих идей, связанных с Холокостом, такова: мы должны говорить об этом, потому что история не должна повториться. Вы сейчас видите опасность повторения где-нибудь?