А: Один из самых ярких.

Ф: А кто был более влиятельный, чем Березовский?

А: Ну на самом деле в последние годы, в 1998–1999-м, Валя[167] был, конечно, самый влиятельный. Этого никто не понимает.

Ф: Валя был влиятельный, но это было другое влияние.

А: И Ромино[168] влияние недооценивалось.

Ф: Ромино влияние – да. Ну, Березовский еще и все время промотировал себя. Ему нравилось быть таким демиургом. Ему нравилась роль, что он такой puppet master, кукловод. Но, в принципе, он все равно влиял.

Кудрявцев Демьян Георгиевич (род. 1971) – российский писатель и журналист, в 2006–2012 гг. генеральный директор издательского дома “Коммерсантъ”. В 1990 г. репатриировался в Израиль, где учился в Иерусалимском университете. В 1996 г. вернулся в Россию. В 2015 г. приобрел активы издательского дома Sanoma Independent Media.

Авен: Демьян, вы, с одной стороны, хорошо знали Бориса, а с другой, сами активно участвовали во многих событиях эпохи 90-х. Мы будем говорить и об эпохе, и о Борисе. Давайте начнем с эпохи. Какое у вас было впечатление о России, когда вы сюда вернулись после эмиграции?

Кудрявцев: Это было начало 1996 года. Я вырос в Ленинграде, а вернулся в 1996 году в Москву. Это было сознательное действие, потому что я очень не любил советскую власть и не любил ощущение, что я возвращаюсь куда-либо. Нас учили, что в одну реку дважды не входят, поэтому я приехал в Москву. Мне не с чем было сравнивать, я не знал Москвы до этого.

А: Но вы знали Советский Союз. Сколько лет вы не были в Советском Союзе?

К: Меня не было семь лет. Я плотно следил за происходящим, но это совершенно не передавало ощущение улиц, конечно. 1996-й был переходный год. Наслаивалось несколько ощущений. Первое: ты в любом разговоре, в любом действии, в любом поступке испытывал ощущение тотальной свободы и опасности этой свободы. Свобода уже есть, а правил как бы еще нет. Отсутствие правил увеличивает количество свободы в пространстве. Но при этом я прожил семь лет в разных западных странах, где ты свободно можешь ходить по дорожкам.

А: Которые уже проложены.

К: А здесь дорожки не проложены, и от этого еще интереснее, но, с другой стороны, точно можно сломать ногу. И вот с такой странной оглядкой какие-то люди делали то, что в другом месте делать нельзя вообще, а в третьем месте можно делать без оглядки, потому что – ну а чего бояться-то, все и так понятно. Странное ощущение постоянного риска, постоянного страха, огромного количества никогда не виданных мною советских бедных людей, которых я замечал, в отличие от тех, кто жил здесь в 1991-м и 1993-м. С их точки зрения, бабушек, которые торгуют вязаными носками у метро, к 1996 году даже стало меньше. А я сравнивал с 1988-м, например, и сам тот факт, что они были, все время заставлял меня оборачиваться.

А: На самом деле в 1988 году было еще беднее, просто бабушек гоняли с улиц.

К: Да, они еще боялись ходить зарабатывать. Моя бабушка получала пенсию – 28 рублей. Что такое “советская нищета” – я понимал, а “постсоветская бедность” – это было новое ощущение. С другой стороны, совершенно все было можно. Когда никаких правил нет, ты вроде ничего и не нарушаешь, и, кроме первых трех заповедей, ничего тебя не интересует. Я не говорю “десяти”. Березовский, будучи человеком системным, искал себе какие-то термины и платформы, которые он мог постулировать и на них стоять. Он всегда говорил, что 10 заповедей – это достаточный плацдарм для того, чтобы чувствовать себя моральным человеком.

А: Но, мягко говоря, он не всем им следовал.

К: И вот это то поле, в которое мы приехали. Это было интересное время, о чем тут говорить…

А: Вы сказали, что было ощущение свободы. А ощущение возможностей было?

К: Это оно и есть. Да-да, конечно.

А: Это разные вещи.

К: Это важная составляющая. Задача была – превратить эту свободу в возможности и эти возможности реализовать. Иначе непонятно, зачем она вообще нужна. Было ощущение, про которое мы читали в разных книжках про разные страны в разные времена, что что ни делай – оно взойдет. Не важно, что ты посеешь, – важно, чтобы ты вскопал и посеял.

У Панюшкина была прекрасная история, и Березовский очень любил эту историю. Про то, как какой-то его одноклассник в 90-х разбогател, ездил на огромной машине с охраной, а Панюшкин был такой бедный журналист, и как-то они встретились. Одноклассник привел его в гигантскую квартиру, где все очень хорошо. Он заваривает чай, берет остатки заварки и втирает себе в голову, потому что все мы начали рано лысеть. Тот ему говорит: “Слушай, а что ты делаешь? Как случилось, что ты стал тем, кем ты стал? Ну, пожалуйста, расскажи мне – я вряд ли смогу, но я хочу понять”. И одноклассник ему говорит: “Ну хорошо. Ты видел, я чай заваривал и пенку с заварки себе втирал? Вот делай так каждый день и ни разу не пропусти”. Панюшкин ужасно обиделся: “Ну не хочешь говорить, не надо… Но зачем ты меня оскорбляешь?” А тот говорит: “Я не оскорбляю. Это самое простое. Делай хоть что-нибудь каждый день”.

Это история про всех людей, которые пытались понять, как так происходит, что мы идем по одной тропинке, и в какой-то момент у меня подагра, а у тебя 12-серийный художественный. Ощущение, что если ты готов что-нибудь каждый день делать, то оно взойдет, очень долго держалось. Оно держалось, может, до 2003-го, при всех оговорках.

А: Это правильно. Изменения начались в 1989 году и закончились в 2003-м. Об этом я веду постоянный спор, в том числе с моим давним коллегой Чубайсом. Я считаю, что это ощущение, которое разлито в воздухе, – оно и определяет экономический рост. Оно определяет, вообще говоря, практически все. Когда люди начинают работать с 8 утра до 12 ночи, когда они начинают доверять друг другу, потому что это атмосфера доверия и надежд, и надежда рождает доверие – все получается по-другому. Сегодня мы видим фундаментально разные стереотипы отношения к работе в Европе и в Соединенных Штатах Америки. Мы понимаем, что американцы работают на порядок больше, ну и Израиль тоже. Удается поддерживать эту атмосферу надежд, веры в справедливость и в общество в течение долгого времени. И, как мне кажется, одна из главных причин экономического роста в России в 2000-х состоит в той атмосфере, которая здесь была, на мой взгляд, с 1989-го до 2003 года.

К: Абсолютно. Но важно также понимать, что эта атмосфера накапливается, у нее есть шлейф. Мы стали выигрывать теннисные турниры при Путине, потому что мы 10 лет вкладывали в теннис при Ельцине.